ThailandTIP Forum
Thailand Tag für Tag => Zeitgeschehen - Nachrichten - Kommentare => Thema gestartet von: hobanse am 24. September 2009, 21:12:16
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HIV Impfung!
BANGKOK � For the first time, an experimental vaccine has prevented infection with the AIDS virus, a watershed event in the deadly epidemic and a surprising result. Recent failures led many scientists to think such a vaccine might never be possible.
Read more at: http://www.huffingtonpost.com/2009/09/24/first-vaccine-helps-preve_n_298250.html
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Das sind wirklich gute Nachrichten! Wird aber bis zur Markteinführung wohl noch etwas dauern.
Trotzdem - ein Durchbruch, wenn alles stimmt,was man so höhrt.
Wolfram
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Die Nachricht gibt es übrigens auch auf deutsch: FOCUS.de (http://www.focus.de/gesundheit/gesundheits-news/hiv-infektion-impfstoff-noch-nicht-das-ende-des-weges_aid_438547.html)
Es handelt sich um die ersten Auswertungsergebnisse eines mehrjährigen Großversuches in Thailand.
Ergebnis: die geimpften Probanden hatten ein um 31% reduziertes Ansteckungsrisiko. Nicht viel, aber immerhin ein erfolgversprechender Meilenstein.
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Hier gehört aber auch hin, dass dies noch keine wirksame Schutzimpfung genannt werden kann.
Die Signifikanz in der Versuchsreihe liegt bei etwa 30% weniger Ansteckungen bei denjenigen, die den Stoff erhalten haben, im Vergleich zu der Gruppe, die lediglich einen Fake (Placebo) gespritzt bekam.
Als Impfstoff bezeichnet man allerdings erst einen Wirkstoff, der mindestens 70-80 % Erfolgschance als absolutes Minimum hat.
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Absolut richtig, Profuuu.
Gerade bei dieser speziellen Krankheit bedeuten 30% weniger Infizierte im Test nicht automatisch entsprechend weniger Erkrankungen bei allgemeiner Anwendung.
Würde das Mittel jetzt schon als "Schutzimpfung" allgemein verabreicht, würden viele Geimpfte sich in trügerischer Sicherheit vermuten und weniger vorsichtig sein.
Das würde IHMO zu einer Erhöhung der Infektionen führen.
Jetzt muss erstmal geforscht werden warum der Stoff bei einigen gewirkt hat, bei anderen jedoch nicht.
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HIV ist ein schnell mutierender Virus ... sagten mir mal Ärzte.
Man kann ihn in Typen klassifizieren wie Hepatitis im Alphabet ...
Von einer Impfung zu reden ist ganz gefährlicher Schwachfug!
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Mal 2 fragen zu so einer impfung
ist es nicht äuserst gefährlich einen gesunden menchen dieses serum zu geben? oder ist es ausgeschlossen das man durch den impfstoff erkrankt
und zweitens wenn nun die freiwilligen leute geimpft sind werden die dann gezielt mit den hiv erreger infiziert,der ja immer noch todbringend ist. da ja vorher nicht feststeht ob der wirkstoff wirkt ist es menchenverachtend solche versuche zu machen
wenn ein erkrankter eine nicht erpropte medizin bekommt als letzte hilfe sieht das anders aus
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die freiwilligen leute geimpft ... menchenverachtend solche versuche ...
Sehe ich auch so. Und was glaubst Du wohl, warum die "Erfolgsmeldung" nach gewissen Feldversuchen aus Thailand kommt und nicht zum Beispiel aus Stockholm, Berkeley, Cambridge, Harvard, Paris oder Heidelberg...
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@ heitzer, es muss wohl einen Grund haben warum ein US-Institut den Großversuch in Thailand gemacht hat.
Aber bei 16000 Probanden ist es nicht "nötig" diese vorsätzlich mit dem Erreger zu infizieren.
So eine Schweinerei sollte man normalen Forschern nicht unterstellen. ... Na gut, in Rumänien unter Ceaucesco soll so was gang und gebe gewesen sein, ebenso im 1000jährigen Reich.
Wenn ich nicht irre, gab es vorher schon einige "Feldversuche", in Thailand und Afrika, die wegen Misserfolg vorzeitig beendet wurden.
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Ich habe einen Bekannten in der Aidsforschung und eine Impfung ist grober Unsinn! Die Bestimmung des Typus ist schwierig und bei HIV gibt es wie erwähnt viele Mutationen ...
Das Aidsvirus selbst ist schwer zu finden, man kann es oft nur nachweisen, indem der Körper unnütze Antikörper produziert!
Afrika, Asien etc. haben unterschiedliche Virustypen bei denen mehr oder weniger ein Medikamentencocktail hilft oder auch nicht ... und der hilft auch nicht für immer, denn das Virus passt sich an.
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Überraschungserfolg bei Entwicklung eines HIV-Impfstoffs
UN-Organisationen haben einen ersten echten Erfolg in der Aids-Forschung gemeldet. Eine Studie in Thailand belegt positive Impfergebnisse.
meldet der Tagesspiegel.
http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/gesundheit/Aids-HIV-Impfstoff;art300,2907559
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Wolfram kann da sicher mehr zu sagen, aber hier vorab mein Senf. Aus der Schule weiss ich, dass man zwischen verschiedenen Impfarten unterscheidet.
Aktiv
hier wird ein abgeschwächter Erreger "geimpft", der eine Antwort des Immunsystems heraufordert. Die Immunzellen merken sich das über Jahre hinweg. Wenn der Körper dann mit dem echten Erreger in Kontakt kommt, reagiert das Immunsystem in Null-Komma-Nix, sodass es in den allermeisten Fällen nicht zum Ausbruch der Krankheit kommt. Typisch für solche Impfungen ist, dass sie um wirksam zu bleiben, alle Jubeljahre wiederholt werden müssen.
Passiv
Hier wird sozusagen ein Gegengift gespritzt. Entweder vorab oder bei bereits erfolgtem Ausbruch der Krankheit. Typisch für solche Impfungen ist, dass sie nur einen sehr begrenzten zeitlichen Wirkungsgrad haben. Sie müssen im aktuellen Fall ständig wiederholt werden.
Um welche Art Stoff es sich bei dem HIV Experiment handelt, weiss ich nicht.
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@Profuuu
So hab ich das auch gelernt bzw. gehört, doch tun gerade diese passiven Antikörper garnichts gegen das Virus HIV.
Aktive enstehen bei der Infektion, tun aber auch nichts ...
Anders wie bei Hepatitis A, oder B (wo es aktiv und passiv gibt) - C, gegen letzteres weiss man auch kein Kraut dagegen so richtig.
Ich glaube auch das Wolfram da mehr weiss
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Hallo,
ich denke im Hobanse-Thread darf ich meine Zweifel an dem allgemeinen Impfwahn anmelden - und gleich ein Link zu einen Vertreter meiner Auffassung anfügen.
http://www.nlnv.de/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=46&idart=355&m=&s (http://www.nlnv.de/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=46&idart=355&m=&s)
@ morrison - hör ich was von dir - du kannst die Behauptungen sicher zu 100% widerlegen, hast doch sicher im Nebenfach Medizin studiert
Gruss
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Nope. Ich hasse nur Homöopathie, Bachblüten und sämtlichen anderen Gesundheits-Eso-Dreck. Dazu kann ich Material liefern bei Bedarf.
Aber wenn Du einen Polyhistor suchst, schau in den VT Thread. Da wimmelt es von preisverdächtigen Nobelpreisträgern, die hier im Forum eigentlich nur die Zeit überbrücken bis der Anruf aus Stockholm kommt.
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@Profuuu
So hab ich das auch gelernt bzw. gehört, doch tun gerade diese passiven Antikörper garnichts gegen das Virus HIV.
Aktive enstehen bei der Infektion, tun aber auch nichts ...
Anders wie bei Hepatitis A, oder B (wo es aktiv und passiv gibt) - C, gegen letzteres weiss man auch kein Kraut dagegen so richtig.
Ich glaube auch das Wolfram da mehr weiss
Das ist ja gerade die Krux, tom_bkk
Der HIV Virus greift das Immunsystem an. Eine aktive Impfung würde vermutlich nix nützen. Die Immunzellen, die sich an eine Impfung mit abgeschwächten HIV Erregern "erinnern" und gleich zuschlagen, werden einfach vom Erreger vernichtet und damit das "Gedächtnis" des Immunsystems ausgelöscht.
Was bleibt, ist eine passive Impfung. Ein Gegengift. Und das gibt es noch nicht mit einer über 80% Erfolgschance. Mal abgesehen davon, dass jedes Gegengift von Natur aus nicht unwesentliche Nebenwirkungen hat. Dann stirbste halt an Leberversagen. Da sauf ich mich lieber zu Tode. Das ist lustiger. ;D
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Der Jubel über den Impfstoff scheint wohl ein wenig verfrüht ... wie dieser Artikel schreibt
Kontroverse Studie aus Thailand will erstmals Impferfolg gegen Aids zeigen.
Bangkok – Der Jubel ging gestern in Windeseile von Bangkok aus in die ganze Welt. Ein Impfstoff gegen Aids sei gefunden. Doch je mehr Details bekannt wurden – viele sind es ohnehin noch nicht –, umso ernüchternder entpuppte sich die Nachricht.
Thailändische und US-Wissenschafter hatten am Donnerstag mitgeteilt, ein Versuchsimpfstoff habe das Risiko einer Ansteckung mit HIV um rund ein Drittel gesenkt. Die Studie war vom US-Militär in Auftrag gegeben worden.
Dabei wurden 2006 insgesamt 16.000 heterosexuelle Menschen in Thailand geimpft: die Hälfte davon mit einer Zusammen- setzung aus zwei bislang wirksamen Stoffen, die unterschiedlich arbeiten, sich in Kombination aber verstärken sollen. Die anderen 8000 Menschen erhielten nur ein Placebo – eine Präparat ohne jeden Wirkstoff.
Ein Drittel weniger Infizierte
Nun stellte sich heraus, dass sich in der Impfstoffgruppe von 8000 Probanden 51 mit HIV infiziert haben, in der Placebo-Gruppe aber steckten sich 74 Menschen mit dem Immunschwächevirus an. Die Weltgesundheitsorganisation WHO wertete das Ergebnis gestern als entscheidenden Schritt nach vorne. Die Studie belege erstmals, dass ein Impfstoff eine Infektion verhindern könne.
Sehr viele Fragen offen
Doch noch sind sehr viele Fragen offen. Abgesehen davon, dass die Wissenschafter selbst nicht wissen, warum der Impfstoff wirken soll, ist auch unklar, ob er bei allen Risikogruppen angewandt werden kann. Die Versuchspersonen waren ausschließlich heterosexuelle Männer und Frauen ohne Gesundheitsprobleme.
Unklar ist auch, ob gleich viele Personen in beiden Gruppen ein Risiko durch ungeschützten Sexualverkehr eingingen usw. Zudem wurde eine Unterart des HI-Virus verwendet, die vor allem in Asien vorkommt. Damit steht noch nicht fest, ob er auch in Europa, vor allem aber in Afrika wirkt.
Einige Fragen könnten am 20. Oktober beantwortet werden. Dann sollen vollständige Ergebnisse auf der Fachtagung AIDS Vaccine 2009 in Paris vorgestellt werden. Die Aktien von Sanofi, die einen der beiden Wirkstoffe für die Impfung liefert, stiegen jedenfalls gestern im frühen Handel um 16 Prozent.
(sta, Reuters) http://tt.com/tt/home/story.csp?cid=14183209&sid=57&fid=21
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Der Jubel über den Impfstoff scheint wohl ein wenig verfrüht ... wie dieser Artikel schreibt
Kontroverse Studie aus Thailand will erstmals Impferfolg gegen Aids zeigen.
Doch je mehr Details bekannt wurden – viele sind es ohnehin noch nicht –, umso ernüchternder entpuppte sich die Nachricht.
Nun stellte sich heraus, Sehr viele Fragen offen (sta, Reuters) http://tt.com/tt/home/story.csp?cid=14183209&sid=57&fid=21
Scheint sich zu bestätigen, wenn man sich mal DAS vor Augen hält:
Wie lief der Test ab?
Im Jahr 2006 bekam die Hälfte der 16 000 Probanden drei Dosen von zwei verschiedenen Aids-Impfstoffen verabreicht. Der andere Teil der Probanden nahm ein Placebo ein, also nur einen vermeintlicher Impfstoff, der keinerlei Wirkstoffe enthält. Innerhalb der letzten drei Jahre wurden die Freiwilligen dann regelmäßig auf das HI-Virus untersucht. Ergebnis: 125 waren positiv, davon allerdings nur 51 der tatsächlich Geimpften.
http://www.bild.de/BILD/ratgeber/gesund-fit/2009/09/24/aids-impfstoff/forscher-melden-durchbruch-nach-groesster-massenimpfung-aller-zeiten.html
Ralf Wagner: Mit dem Wort "Durchbruch" wäre ich vorsichtig.
http://www.tagesschau.de/inland/aids152.html
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Thema wieder geteilt!
EDIT: zur Meldung http://www.thailandtip.de/tip-zeitung/nachrichten/news/impf-erfolg-gegen-aids-in-thailand//back/2/
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Zunächst finde ich es gut, dass dieses wichtige Thema wieder gesondert geführt wird.
Nun zum Thema selbst:
Viele wichtige Details sind bisher nicht geklärt, die etwas konkretere Aussichten eröffnen könnten, auch wenn sich hier erstmals ein kleiner Teilerfolg zeigt.
Einige Aspekte sind aber für mich merkwürdig:
Eine Testanordnung wie die ober beschrieben wäre vermutlich in Westeuropa und in den USA selbst an der nächsten Ethikkommission gescheitert. Man hätte als Kontrollgruppe besser keine Placebogruppe genommen - möglicherweise waren in dieser Gruppe eben doch einige Probanden durch die Gabe des "Impfstoffes" in falsche Sicherheit gewiegt und haben deshalb Schutzmaßnahmen unterlassen, die sie "ungeimpft" durchgeführt hätten - sondern einfach ein vergleichbar großes Kollektiv gleichartiger Versuchspersonen, die schlicht unbehandelt blieben.
Die Erkrankten beider Gruppen weisen ähnlich hohe Virenanzahlen im Blut auf. Das ist bei auch nur teilweise erfolgreichen Impfstoffen äußerst ungewöhnlich, da auch bei nicht vollem Erfolg üblicherweise wenigsten die Virenanzahl erkrankter Personen geringer ist als ohne Impfung. Bisher weiß niemand, wieso das hier anders ist.
Bei der Impfung handelt es sich nicht um eine "aktive" Impfung, da weder lebende abgeschwächte Viren noch abgetötete Viren verwendet wurden.
Man hat einzelne Virenbausteine an andere "harmlose" Viren angekoppelt und so in den Organismus gebracht. Beide verwendeten Impfstoffe hatten in Vorversuchen, bei denen sie einzeln eingesetzt worden waren, versagt.
Es ist völlig unklar, was sich gegebenenfalls durch die Kombination zweier allein unwirksamer Stoffe im Organismus ändert.
Da es sich nicht um eine aktive Impfung handelt, darf erfahrungsgemäß keine Langzeit immunisierung erwartet werden, mit einem Passivimpfstoff muß normalerweise regelmäßig nachgeimpft werden. Wäre der Impfstoff erst einmal hochwirksam, würde er also bei deutlich mehr als bei 80% der geimpften Personen sicher wirken, so wäre das nicht der größte Schaden, es wäre immer noch ein echter Durchbruch.
Es bleibt also erst einmal festzuhalten, dass ein kleiner Teilerfolg erzielt wurde, wenn auch derzeit keiner genau weiß, warum das so ist.
Es gibt immerhin einen Ansatz, den man weiter intensiv verfolgen kann.
Wenig überraschend ist, dass die Sanofi-Vertreter überglücklich sind, kommt doch einer der Impfstoffe aus ihrem Haus, und die erwartete Börsenreaktion folgte ja prompt. Aber das wird sich auch wieder legen, der Weg zu einem marktfähigen Präparat ist wohl doch noch sehr weit.
Bis auf weiteres werden die althergebrachten Schutzmaßnahmen die allein Sicherheit bietenden bleiben. Man kann also getrost weiter in die Latex verarbeitende Industrie investieren.
Die Aussage, dass das Infektionsrisiko nach Impfung um ein Drittel abgesenkt worden sei, kann m.E. so nicht stehen bleiben.
Diese vielleicht mathematisch eben noch vertretbare Aussage könnte über das immer noch viel zu hohe "Restrisiko" hinwegtäuschen!
Nichts zu kritisieren habe ich an der Auswahl der Virustypen (Typ B, Typ E). Diese Typen sind im ausgewählten Versuchsraum nun einmal endemisch. Wenn auch nur bei einigen Subtypen ein echter Durchbruch erreicht wäre, dann hätte man eher einen Ansatz, mit dem man auch Impfstoffe gegen die anderen Subtypen entwickeln könnte. In der weiteren Zukunft wäe dann Zeit, sich über einen Kombi-Impfstoff, der alle bekannten Typen erfasst, Gedanken zu machen.
Über mögliche Nebenwirkungen müssen wir uns derzeit nun gewiß nicht den Kopf zerbrechen, das erledigen wir, wenn wir einen hochwirksamen Impfstoff haben.
Wolfram
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Ich kann mich nur wundern, dass diese typisch thailaendische Erfolgsmeldung von den serioesen Agenturen als Durchbruch bei der Aidsbekaempfung dargestellt wird.
Zum einen sehe ich in der moeglichen praktischen Anendung gewaltige Risiken. Eine 30 prozentige Abminderung der Ansteckungsgefahr waere m.E. noch kein Argument fuer eine Schutzimpfung, denn logischerweise wuerden sich 70% der Geimpften doch anstecken.
Zum anderen wuerden sich doch vor allem Menschen impfen lassen, die im Glauben an die Wirksamkeit dieses Impfschutzes auf den fast 100 prozentigen Schutz durch Kondome verzichten, und damit de facto die Ansteckungsrate in die Hoehe treiben wuerden.
Guenther
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Ich kann mich nur wundern, dass diese typisch thailaendische Erfolgsmeldung von den serioesen Agenturen als Durchbruch bei der Aidsbekaempfung dargestellt wird.
Ich denke es ist Teil einer Kampagne "schönes Thailand" um den beschädigten Ruf wieder etwas aufzupeppen.
Zumindest würde das zeitlich gut reinpassen.
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Ich denke es ist Teil einer Kampagne "schönes Thailand" um den beschädigten Ruf wieder etwas aufzupeppen.
Zumindest würde das zeitlich gut reinpassen.
Nun ich denke nicht dass solche Meldungen den Ruf Thailands aufpolieren, eher das krasse Gegenteil ist der Fall, schliesslich waren die Thais nur Handlanger und Versuchskaninchen. Stellt es Thailand doch wieder als aidsverseucht, und Thais doch wieder als selbstachtungsfreie, käufliche Wesen dar, die für ein paar Baht alles mit sich machen lassen, ins Bewusstsein der Weltöffentlichkeit
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Ich denke es ist Teil einer Kampagne "schönes Thailand" um den beschädigten Ruf wieder etwas aufzupeppen.
Zumindest würde das zeitlich gut reinpassen.
Nun ich denke nicht dass solche Meldungen den Ruf Thailands aufpolieren, eher das krasse Gegenteil ist der Fall, schliesslich waren die Thais nur Handlanger und Versuchskaninchen. Stellt es Thailand doch wieder als aidsverseucht, und Thais doch wieder als selbstachtungsfreie, käufliche Wesen dar, die für ein paar Baht alles mit sich machen lassen, ins Bewusstsein der Weltöffentlichkeit
Seh ich auch so.
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Der Erfolg besteht doch darin, dass irgendetwas von dem Zeugs das verabreicht wurde gegen HIV ankämpft.
Keiner weiß zur Zeit was und wie… .
Nicht mehr aber auch nicht weniger.
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...und was machen jetzt die HIV-infizierten ??? nach der " Impfung " --C ...bekommse ihre Tabletten wie die Impfung auch bezahlt? :o
Die sind so !!!
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Ja, so steht's in der Versuchsanordnung.
Wolfram
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Auch wenn es sehr wuenschenswert waere, wenn endlich ein Erfolg im Kampf gegen HIV in Sicht waere, - klingt diese Meldung leider nach "Bullshit" und Thaipropaganda erster Guete.
Alleine die Versuchsbedingungen sind ja, wenn man naeher darueber nachdenkt, voellig HIRNRISSIG und lassen stark an thailogische Gedankengaenge schliessen.
Im Klartext: Da werden 16 000 (ehemals) gesunde Testpersonen geimpft (alleine schon das 8000 ein Placebo bekommen, also ein voellig unwirksames Mittel, ist schon Disqualifizierung genug.) Dann wird den Leuten gesagt: geht raus und habt sex. ( wenn moeglich nur mit HIV Infizierten...? Denn was ist z.b. die 8000 Probanden (mit Impfstoff) tatsaechlich nur auf 51 HIV Infizierte gestossen sind. Dann waere ja die Ansteckung 100% und der Impfstoff voellig unwirksam.
Oder war bei jedem Geschlechtsverkehr immer ein Arzt inklusive mobilem Labor dabei --C
Interessant ist vielmehr das die Nachricht JETZT ploetzlich auftaucht. Gerade im Moment als das Thema Thailand als Tourismus und Industrie-Nation weltweit voellig unten durch ist und nur noch als Lachnummer dient.
Dann kommt jemand und schreit "seht...seht...WIR sind wichtig fuer den Fortbestand der Menscheit"
Interessant waere auch zu Erfahren welche Organisation/Firma/Pharmakonzern da angeblich dahinter stehen soll. Bis jetzt gab es da auch noch keine Informationen.
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Doch, gab es alles. Lies einfach nochmal ;)
Es hat eigentlich auch nichts mit einer thailändischen Erfolgsstory zu tun.
Die haben einfach nur die Vorgaben des amerikanischen Militärs (Auftraggeber) in einer
Studie umgesetzt und die Probanden mit einem Mix aus 2 bisher nicht wirksamen Mitteln
geimpft.
Es wurde hier meiner Meinung nach weder geforscht noch selbst entwickelt, sondern
nur die Folgen der Impfung überwacht.. Von thailländischen und amerik. Wissenschaftlern.
Und die Teilnehmer an der Studie wurden wahrscheinlich mit Kohle überredet, incl. derer,
die die Genehmigung dazu erteilten.
In Amerika wäre die Studie sicher nicht erlaubt worden, da man ja bewusst ein erkranken
der Teilnehmer in Kauf nahm. Das hätte wahrscheinlich zu X-Millionenforderungen der
Erkrankten geführt.
Mich würde schon interessieren, was da an Geld, wohin geflossen ist.
LG
Walter
Gruss
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Wie ich schon im #19 geschrieben habe, bin ich wie samuitilak der Meinung, dass die gewählte Versuchsanordnung in anderen Ländern an den dort üblichen Ethikkommissionen (die für die Zulassung einer Testreihe zuständig sind), gescheitert wäre.
In Thailand ließ sich das alles machen, in vielen anderen Ländern - z.B. in Afrika - sicher auch.
Also ethisch einwandfrei - na, ich weiß nicht...
Trotzdem, wäre tatsächlich ein echter Durchbruch gelungen, würde das jetzt längst keinen mehr interessieren.
Was mich aber wirklich interessiert hätte, ist, wer auf welcher wissenschaftlichen Basis das Konzept für die Versuchsreihe mit zwei allein unwirksamen Stoffen gekommen ist. Dazu habe ich bis jetzt nichts gefunden.
Aber selbst, wenn das Konzept absolut abenteuerlich gewesen wäre, wenn es Erfolg zeigen würde, wäre auch das im nachhinein egal.
Merke: Erster Grundsatz in der Medizin: Wer heilt, hat recht!
Dazu gehört allerdings der andere Grundsatz ärztlichen Handelns: Nil nocere - Ja keinen Schaden anrichten.
Ob bei dieser Testanordnung dieser zweite Grundsatz verletzt worden ist, ist absolut diskutierbar.
Wie auch immer. Man sollte mit den Thais hier nicht allzu streng ins Gericht gehen. Wie andere Länder auch leidet Thailand unter der AIDS-Erkrankung, die ja auch einen beachtlichen wirtschaftlichen Schaden verursacht. Wer will ihnen verübeln, wenn sie nach einem Strohhalm greifen, der ihnen von hochwohllöblichen amerikanischen Wissenschaftlern gereicht wird.
Wer etwas über in Deutschland schiefgegangene Impfaktionen lesen will, der kann ja mal im Net nach der Lübecker Impfkatastrophe googeln.
Wolfram
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samuitilak sosehr ich mir als angehöriger einer risikogruppe wünchen würde das es eine impfung oder ein medikament gäbe das den virus vernichten kann,so möchte ich doch meine wut kundtun über die industrie die da wohl hintersteht.Solch ein versuch mit gesunden menchen zu machen und deren erkrankung und deren tod in kauf zu nehmen ist höchst unanständig und verwerflich. solch einen versuch kann man halt dort am besten machen wo korrupte politiker ihnen den boden ebnen und arme leute für ne handvoll dollars bereit ist dies mit sich machen zu lassen. Solche versuche müsten weltweit geächtet werden
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Ja,Ja heitzer, die boese Industrie, wenn aber trotzdem mal durch Zufall was Brauchbares dabei herauskommt, greifst du aber gerne zu. Uebrigens wurden die Versuche nicht an chinesischen Strafgefangenen gemacht, sondern an den FREIEN, in freier Selbstbestimmung. Interessant auch, warum die Versuche nicht in Afrika gemacht wurden, wo aufgrund der hoeheren Infektionsrate, sich eine weitaus hoehere statistische Signifikanz ergeben haette. Aber wahrscheinlich ist der bloedste Zulu immer noch intelligenter als die meisten Thais
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Ich habe von Thais gehört , daß die meisten Probanden dieses Versuchs
keine Studenten waren , sondern Gefängnis Insassen die man dafür
Akquiriert hatte.
Habt Ihr da näheres und was macht man jetzt mit den Infizierten ?
Gruß Alex
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sorry, heitzer, aber du schreibst absoluten Dummfug. Wird hier irgendeine Versuchsperson gezwungen mit einem AIDS Patienten Sex zu haben. Ich habe sowieso das Gefühl, dass hier manche mit Statistik und medizinischen Doppelblind-Studien auf Kriegsfuss stehen bzw. sie überhaupt nicht kapieren.
Erinnert mich alles an das Geschrei mit Tierversuchen. Oh, die armen Tiere. Niemals würde ich so ein Produkt nehmen, lieber sterbe ich....
Aber wenn dann der Krebs hallo sagt, wird doch alles genommen, was der Markt hergibt.
Aber wahrscheinlich ist der bloedste Zulu immer noch intelligenter als die meisten Thais
;D!!!
P.S. Ich habe von Thais gehört , daß die meisten Probanden dieses Versuchs
keine Studenten waren , sondern Gefängnis Insassen die man dafür
Akquiriert hatte.
Logisch! Die Probanden waren alle Homo-Knastbrüder. Wäre super-aussagekräftig dann die Studie. :-)
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Ich bin mir fast sicher, dass die Studie wie folgt abgegangen ist:
Dem Patienten wurde nach deren Erlaubnis ein unbekannter Wirkstoff gegen HIV gespritzt
mit der Vorgabe trotzdem immer Vorsichtig zu sein und Kondome zu verwenden.
Dem wurde gesagt, dass der Wirkstoff noch nicht sicher ist.
Aus den 16.000 sind dann in der jeweiligen Gruppe mehr oder weniger erkrankt.
Hat doch mit ethisch einwandfrei nichts zu tun.
Man nimmt keine gesunden Menschen bei einem solch unbekannten Mittel und lässt die gezielt sich der Todesgefahr aussetzen!
Die Placebogruppe zeigt, wie viel sich von 8000 in diesem Zeitrahmen immer angesteckt hätten.
Mit Spritze oder auch ohne und dies innerhalb einer bestimmten Risikogruppe.
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Schon interessant welch kräftige Phantasie manche Member entwickeln. ;D
Glücklicherweise muss ich heute mal nicht querlesen, da das schon ein anderer erledigt hat.
@ Morrison, danke für deine Zusammenfassung der originellsten Beiträge des Tages. :)
Ich freue mich schon auf deine Zusammenfassung der Motorradtour durch den Iran.
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#34
Du irrst, Binturong.
Man nimmt für solche Versuche immer gesunde Personen.
Die Versuchspersonen (Probanden) bekommen normalerweise ein Honorar, das je nach Gefährlichkeit der Testsubstanz ganz unterschiedlich hoch ausfällt. Mir ist natürlich nicht bekannt, wie hoch das Teilnahmehonorar in Thailand war.
Dass hier Sträflinge als Probanden angenommen wurden, halte ich für unwahrscheinlich. Die sind in ihrer Verkehrsfreiheit doch zu sehr eingeschränkt! ;)
Auch in DACH werden dauernd Probanden für Arzneimitteltests gesucht.
Nach den Tierversuchen (Phase 2 - Versuch) folgt im Phase 3 - Versuch - den hatten wir hier - der Test an gesunden Probanden.
Erst im Phase 4 - Versuch werden neue Medikamente an kranken Personen getestet.
(Phase 1 - Versuch = Labortests)
In Deutschland nehmen häufig Studenten oder auch Schüler ab 18 Jahren an Phase 3 - Tests teil. Bei Honoraren, die auch schon einmal gut vierstellig ausfallen können, ist das kein Wunder.
Voraussetzung, um als Proband angenommen zu werden ist, dass man volljährig ist und dass man völlig gesund ist.
Über das Teilnahmerisiko muss ausführlichst aufgeklärt werden, die Industrie muss für Folgeschäden haften, also für nachfolgende Behandlungskosten aufkommen, Schmerzensgeld gibt es aber zum Beisoiel nur dann, wenn die Probanden nicht vollüber das Testrisiko aufgeklärt waren.
Das Problem liegt also gar nicht in erster Linie, bei den Probanden, die tatsächlich die Impfseren bekommen hatten, sondern bei der Vergleichsgruppe, die man im Unklaren gelassen hat, ob sie einen Wirkstoff bekommen hatten oder nicht.
Bei den allgemein bekannten Gefahren ungeschützten Geschlechtsverkehrs wäre diese Konstellation aus eben diesen Gründen bei uns nicht möglich gewesen.
Die Vergleichsgruppe wäre am ehesten aus 8000 zufällig ausgewählten gesunden Vergleichspersonen gebildet worden.
Wolfram
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Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Auswahl der Probanten repräsentativ war. Wenn man nur von den Placebo-Behandelten ausgeht, so haben sich innerhalb von 3Jahren 0,9% infiziert. Dies bedeutet, dass statistisch im Laufe eines sexuellen Thailebens von 54Jahren (Ich unterschlage jetzt mal die ersten 15Lebensjahre) sich ca. jeder 6te Thai HIV-Infiziert, und würde ala long eine HIV-Durchdringung von > 15% in Th. bedeuten, das liegt doch weit über den offiziellen Zahlen. Das ist doch erschreckend. Oder die "geimpften" haben wirlich geglaubt sie hätten jetzt einen "Jagdschein". Soviel zu solchen "ProThai-Werbekampagnen"
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Dein Rechenfehler liegt darin, dass die Versuchsgruppe aus 18 - 30 Jährigen bestand. Die haben am meisten Sex und wechselnde PArtner folglich die höchste Ansteckungsquote. (O.K., versaute Farang Sex-Opis lass ich jetzt mal aussen vor. Die würden auch ihre Altersklasse hochpushen. Die sind aber auch nicht repräsentativ. Denn Sex im Alter ist ekelhaft und unnatürlich, verdammt nochmal! Seht es doch endlich mal ein!) ;)
Auf die Grundgesamtheit gerechnet, wäre die Rate natürlich (weitaus) niedriger.
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Dein Rechenfehler liegt darin, dass die Versuchsgruppe aus 18 - 30 Jährigen bestand. Die haben am meisten Sex und wechselnde PArtner folglich die höchste Ansteckungsquote.
Aber gerade in Thailand gilt doch: Je oller, desto doller, die Zweit/Dritt-Mia und Karaoke-Besuch gilt doch gerade für alte, etablierte Thai-Männer als Status-Symbol, insofern glaube ich nicht, dass bei den aelteren keine statistisch signifikanten Erstinfektionen stattfinden.
Unabhängig davon halte ich die Zahlen trotzdem für erschreckend hoch!
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Schon. Aber bei Besuch von Professionellen wird dann doch meist ein Gummi gebraucht. Ich glaube die Jugend schnackselt im Vergleich öfters mal ohne.
siehe auch: http://www.sueddeutsche.de/wissen/764/326628/text/
Unabhängig davon halte ich die Zahlen trotzdem für erschreckend hoch!
Finde ich überhaupt nicht. Eine jährliche Neuinfektionsrate von 0,3% bei den 18 - 30 Jährigen ist doch eigentlich verdammt wenig. Gerade für Thailand. Schau da mal nach Schwarzafrika. Da kanns einem wirklich schlecht werden.
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„Dem Patienten” war mein Fehler.
Es hatte heißen müssen „Freiwilliger“, egal ob mit oder ohne Bezahlung.
Damit es eine einfache Blindstudie per Definition ergibt brauchte man ein Gruppe, der Placebo gespritzt wurde.
Das Risiko ist doch immer dasselbe, pro Gruppe.
Alle zwei, es sind ja drei, die mit Wirkstoff, die Placebo und die ohne Behandlung, Gruppen haben das gleiche Risiko. Die ersten zwei Gruppen sind aber aufgeklärter, durch die Studie. Trotzdem hat sich ein hoher Prozentsatz davon angesteckt… .
(In beiden Gruppen)
Bei den Menschen auf der Straße, gilt also diese Ansteckungsrate, der Placebogruppe, bei dieser Risikogruppe.
Dieser hohe Prozentsatz erklärt sich für mich, dass es bei den Freiwilligen um eine Risikogruppe gehandelt, wie z. b. Bedienungen, Homosexuelle, Tänzer- oder Arbeiterinnen, hat. Auch die Homo – Thai - Kanstbrüder, wieso nicht?
Wie gesagt, für mich wurden die vor der Impfung auf geklärt, dass der Wirkstoff erst in eine Erprobungsphase ist und dass das eigene Schützen auf jeden Fall im Vordergrund stehen muss.
Trotzdem haben sich so viele angesteckt – diese Risikogruppe von Menschen will / kann /möchte nicht den erforderlichen Schutz (Kondome o.ä.) 100 %ig nutzen.
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Stimmt nicht. Überall steht, dass eine reine Hetero-Gruppe ausgewählt wurde. Und du kannst einen darauf lassen, dass bei einer so teuren (112 Mio $) und von Anfang an umstittenen Studie die federführenden Amis peinlichst auf die Auswahl der Probanden geachtet haben, um Repräsentativität zu erzeugen.
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... Trotzdem haben sich so viele angesteckt – diese Risikogruppe von Menschen will / kann /möchte nicht den erforderlichen Schutz (Kondome o.ä.) 100 %ig nutzen.
Woher willst du das wissen?
Ich schätze eher das genau das Gegenteil der Fall ist.
Die beiden Gruppen wurden im Laufe der Testreihe sicherlich besonders für die Ansteckungsgefahr sensibilisiert und handelten dementsprechend vorsichtiger als die Allgemeinheit.
Außer das sie besonders mit der Ansteckungsgefahr konfrontiert wurden, wussten sie das eine 50%ige Wahrscheinlichkeit bestand das ihnen ein Plazebo verabreicht wurde, und das, falls sie zu den 50% mit Wirkstoff gehörten, dieser nur möglicherweise wirkt.
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Lieber Binturong,
wenn Arbeiterinnen auch zur "Risikogruppe" gehören, dann magst Du zum Teil recht haben. :-)
Ich habe mal herumgestöbert: Offensichtliche Angehörige von Risikogruppen wie bekennende oder offensichtlich zugehörige zum Rotlichtmilieu waren nicht als Probanden zugelassen.
Viele Probanden sollen sich aus der Angehörigen der Thai Army rekrutiert haben!
Nach meiner Überzeugung liegt das Problem eben darin, dass die meisten Thais Condommuffel sind.
Mir hat mal ein Thai gesagt: Thaiman don't box with gloves!
Selbst unter Studentenkreisen ist der Gebrauch von Kondomen die Ausnahme.
Thais sind ja auch nie geschlechtskrank, jedenfalls nicht, solange kein schlagender Beweis vorliegt. Geschlechtskrankheiten sind was für doofe Falangs. >:
Wolfram
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(http://Schau da mal nach Schwarzafrika. Da kanns einem wirklich schlecht werden.)
1994 auf BBC Radio war eine Sendung, in der berichtet wurde, dass HIV verseuchter Impfstoff massenweise an afrikanische Staaten verkauft wurde. Ein gewisser Herr Kissinger wurde dabei mehrmals erwähnt. Am nächsten Tag sollte die Fortsendung erfolgen, wurde aber nicht gesendet und nie wieder etwas davon gehoert.
Tödlicher Ausverkauf“
San Francisco/Kalifornien war 1985 Schauplatz eines Medikamenten- Skandals, der selbst Contergan weit in den Schatten stellt. Erst heute, zwei Jahrzehnte später, legen geheime Firmenunterlagen das ganze Ausmaß offen; erst jetzt haben die Überlebenden eine Chance, gegen die Verantwortlichen vorzugehen.
Cutter Laboratories, eine hundertprozentige Tochterfirma des Pharmakonzerns Bayer AG, betrieb damals in ganz Amerika Blutspende-Stationen, um aus dem so gewonnenen Blutplasma Medikamente herzustellen. Als sich AIDS auszubreiten begann, gelangte das tödliche Virus sehr schnell auch in diese Medikamente.
Ein Montagmorgen, Anfang Mai 1985. Rushhour auf der Bay-Bridge. Ein Exportmanager von Cutter auf dem Weg zu seinemBüro. Er steht unter Druck. Seit Monaten schon. Seine Vorgesetzten verlangen, dass er die mit AIDS verseuchten Medikamente nach Asien verkauft.
Hongkong. Während der Tag in San Francisco gerade begonnen hat, neigt er sich in Asien bereits dem Ende zu. Im Stadtteil Wanchai hat Cutters Vertriebsfirma ihr Büro, im Caltex-House. Zu nächtlicher Stunde telefoniert Abteilungsleiter Raymond Ho mit dem Cutter-Headquarter. Er verlangt, dass die Patienten in Hongkong sofort das neue AIDS-sichere Produkt erhalten. Doch er wird abgewimmelt. Wieder einmal. Der Chinese ist empört, dass er nun schon seit Monaten Cutters „Koate“ in Hongkong verkaufen muss, obwohl dies fast sicher mit HIV-Viren verseucht ist.
http://www.cbgnetwork.org/783.html
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Wenn man überzeugen hätte wollen, dann hätte man sicher eine andere Gruppe gewählt.
Vom Hörensagen sind Homosexuelle mit am gefährdetsten ... in Thailand meine ich!
Aber das sind soviele zusätzliche Variablem mit im Spiel ... woher weiss man z.B. auch, daß der Probe-Impfstoff auch tatsächlich eingenommen wurde ...
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Wir können uns darauf einigen, dass wie alle zu wenig Informationen über die Teilnehme und der Studie selbst haben.
Man kann viel, sehr viel Falsches auch, hinein interpretieren.
Nicht nur Thais sind Kondommuffel.
Habe auch einen Farang hier, der „Kämpft immer mit blanker Waffen“, der Idiot.
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HIV Schnelltest, kennt sich jemand damit aus?
http://www.selbst-testen.com/details-zum-hiv-selbsttest.html
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Hä?! Wasn jetzt los? Du als gestandener VTler brauchst einen AIDS Selbst Test?! Von einer Firma deren Vorsitzender soooo einen Zion-Erker (http://www.bluestar-de.com/images/suneel-m-advani.jpg) im Gesicht trägt?
Braucht es etwa noch mehr Beweise, dass diese von der Murdoch-Presse und der Pharma-Mafia mit all ihren Hintermännern geschürte Gelddruck-Hysterie reiner Mumpitz ist, sprich das AIDS eine Phantomkrankheit ist?!
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@hobanse
HIV Selbsttest ist eher umstritten. Sicher, er funktioniert in 90% der Faelle wenn er richtig abgewendet wird. Allerdings hat eine HIV Infektion eine Inkubationszeit. Der Schnelltest wirkt im Moment. Hast Du aber z.B. gestern oder letzte Woche Kontakt mit einer infizierten Person gehabt und dich angesteckt, kann der Test dies (noch) nicht nachweisen.
Insofern ist der Test wenn man ihn sozusagen als Sicherheitstest "davor" einsetzen will eher nicht zu gebrauchen! Ich nehme an deswegen hast Du gefragt ;)
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da hast du Recht, nichts ist aelter, als ein zweitaegiger AIDS Test.
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Zitat Hobanse:
da hast du Recht, nichts ist aelter, als ein zweitaegiger AIDS Test.
Hobanse, empfehle Dir im Dienste der Wissenschaft:
1.Trink 6 Monate nur Ananassaft (zapperlot) und kämpfe mit blankem Schwert. Dann mach den Test - negativ? Ananassaft ist der Impfstoff gegen aids.
2. Trink dann wiederum 6 Monate nur Bier und kämpfe mit blankem Schwert. Dann mach den Test- negativ? Bier ist DER Impfstoff.
Mit den Ergebnissen wirst du vielleicht berühmt, auch wenn es Z(für DICH negativ) "positiv" ausfällt......
Dann kann man abschliessend zumindest sagen: Ananassaft oder Bier wirken positiv - oder negativ. Gut gell?
PS: Benutzt du Kondome, brauchst du keinen Test - alle zwei Tage. Wäre zu überlegen, allein aus Kostengründen.
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In der Ärztezeitung steht s jetzt auch: Vielleicht ein bisserl mehr Substanz als in den Revolverblättern (hoffentlich):
Fazit:
Ein Aids-Impfstoff ist noch lange nicht in Sicht
Große Studie brachte einen ersten - aber noch zu schwachen - Erfolg
http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infektionskrankheiten/aids/article/567793/aids-impfstoff-noch-lange-nicht-sicht.html
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[imgTest - negativ? Ananassaft ist der Impfstoff gegen aids.
][/img]
Mensch danke fuer dein TIP, und ich habe jeden Tag eine grosse Papaya gegessen.
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Zeit-Kommentar, der müßte sogar HOBANSE gefallen:
Kein Durchbruch - Der Jubel über eine angebliche Aids-Impfung ist verfrüht: http://www.zeit.de/2009/41/Kommentar-Aidsimpfung
..... Ferner ist nicht bekannt, ob beide Gruppen wirklich dem gleichen Infektionsrisiko ausgesetzt waren. So lässt sich ein zwingender Kausalzusammenhang zwischen den Impfungen und einer verminderten Infektionsrate zurzeit schlicht nicht feststellen...
Trotzdem feierten die U.S. Army, das thailändische Gesundheitsministerium und die UN-Unterorganisation UNAids die Sensation vorab. Wer 105 Millionen Dollar investiert, will sich eben auch mit einem schönen Erfolg schmücken. Das lenkt von den ganz banalen aktuellen Problemen ab.
Die Situation für Aids-Kranke besonders südlich der Sahara verschlechtert sich. Resistenzen gegen die dort verteilten günstigen Medikamente nehmen zu, Nachfolgepräparate sind in dieser Region praktisch unerschwinglich. Es ist unklar, wie das Problem in Zukunft gelöst werden kann ...