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[georg]

jock,

zum schönen Sonntag kriegst von mir noch ein bayerisches Bier mit ner Brezl vom Oktoberfest

gruss georg

[taidieter]

Expat Charly sei dank für die Einstellung der Links  mit Michael Lüders ,das sind Erkenntnisse die noch viel zu wenig Raum ergreifen in unseren Diskussionen.
Sehr gut werden Zusammenhänge  erklärt und Hintergründe aufgezeigt ,das sieht man viel zu selten und Scholl-Latour hätte seine Freude daran. Solche unaufgeregten
Erklärer hat es nicht sehr viele und werden auch nicht so oft pupliziert. Jeder der will, kann sich informieren und seine eigenen Schlüsse ziehen . Dieter

[Expat Charly]

@ taidieter

Vielen Dank für den Hinweis auf den unvergessenen Peter Scholl-Latour, der in seiner TV-Doku "Russland im Zangengriff - Putins Imperium zwischen Nato, China und Islam" bereits im Jahr 2006 folgendes berichtete: "3:00-3:15: Die Agenten der CIA, als NGOs getarnt, haben in Kiew eine systematische Subversion des bestehenden Regimes betrieben."

Wenn Regierungen gewaltsam gestürzt werden, sind die USA zumeist daran beteiligt, wie es die Vergangenheit zeigt (Beispiel: Sturz von Allende in Chile, woran der Nobel-Preisträger Kissinger maßgeblich beteiligt war).

Video: "Peter Scholl-Latour: Russland im Zangengriff" - (40:17)

[georg]

Bis vor 25 Jahren war auch ich ein ausgesprochener Amianhaenger und Russengegner. Allerdings hat mich damals Politik nicht besonders interessert.

fr

Nicht anderes war es bei mir.

Als ich klein war, gab es bei uns das Sprichwort: Die Russen kommen.

Habe meinen Vater der damals 6J war und meine Oma mehrmals gefragt, wie es damals war 1944 als die Russen nach (und durch) Siebenbürgen kamen in ihrem Durchzug Richtung Deutschland.

Ich wollte immer etwas schlechtes aus deren Munde hören, was leider nicht erfolgte.

Meine Oma immer wieder die gleiche Story, ja sie kamen zogen bei uns ein im Dorf. Der Colonel hat meinen Vater auf den Arm genommen und erzählt er habe auch einen kleinen Sohn zuhause.

Ja gefuttert haben sie wie die Weltmeister und getrunken sowieso. Wieviel Fässer Wein und wieviel Schnaps es wohl waren, ist doch nicht so wichtig mein Opa hatte eine Schankstube, danach nach derem Fortgang wurde eben weniger gesoffen.

Es waren herzliche Menschen, gut bereit für den einen oder anderen Spaß haben sich wohl gefühlt und ein wenig den Alltag vergessen. Sicher war man sich aber nie laut meiner Oma, die Angst war immer da.  Da der Colonel bei uns auch Quartier bezogen hatte das er es nicht soweit zur Quelle hatte gab es auch nicht so die Probleme.

Zu meinen Ohren ist auch nichts gekommen das jemand von den deutschen (Siebenbürger Sachsen) im Dorf umgebracht wurde, man hat sich halt versteckt in den Weinbergen, Wald, u.s.w.

Mein Opa war aber zuhause anscheinend mit meinem Vater hatte er doch Wein und Schnaps im Keller.

Das wirkliche Elend kam erst nach Ende des Krieges mit der Deportation der deutschen aus Rumänien in Richtung Sibirien, Rumänien musste auch ein Soll erfüllen und wir waren das gefundene Futter.

Ja irgendwie ein Russengegner war ich auch, mein Onkel und mein anderer Opa haben Ihr Leben verloren, durch das Umfeld wurde ich geprägt.

Die Russen haben sich aber vorbildlich benommen bei uns deutschen, obwohl es auch zu Ihren Ohren gekommen sein muss das wir die Siebenbürger Sachsen auch mit Deutschland gegen Sie in den Krieg gezogen sind.

Das Bild aus der Kindheit hat sich auch bei mir im Laufe der Jahre um 180 gedreht.

Ja und mir sind die Russen nun inzwischen lieber als die Angloamerikaner.

Warum ich die nicht mag, nun ganz einfach: Ich liebe die Freiheit und Deutschland ist alles andere als ein freies Land.

gruss georg

[Expat Charly]

@ Georg

Vielen Dank für Deinen interessanten Bericht über Deine Jugend. Auch ich hatte während meiner Jugend ein positives Bild von den USA. Schließlich halfen die USA der neuen Bundesrepublik beim Wiederaufbau des Landes - welches selbstverständlich nicht ganz uneigennützig war. Und es kamen aus den USA einige Neuigkeiten für die Jugendlichen wie Rock-and-Roll und Jazz, für die meine Mutter teilweise wenig Verständnis hatte (für meine Mutter war der Jazz "Negermusik").

Und ich empfand auch gegenüber Russland keinen Groll, obwohl mein Vater nicht mehr aus dem Russland-Krieg zurückkam und meine Mutter drei Kinder unter schwierigen Bedingungen großziehen musste. Denn ich hatte auch erfahren, dass sehr viele Russen unter dem zweiten Weltkrieg litten und eine große Zahl Russen starben. Heute weiß ich, dass rund zwanzig Millionen Russen im zweiten Weltkrieg starben. In diesem Zusammenhang empfehle ich den TV-Beitrag über das Museum "Eremitage" in St. Petersburg - 43:44 - wo über die unheilvolle Belagerung der Stadt durch die deutsche Wehrmacht berichtet wird.

In Anbetracht dessen sollten wir mit unseren Äußerungen gegenüber Russland zurückhaltender sein. Unser Präsident Gauck scheint einen manischen Zorn auf Russland zu haben, weil sein Vater durch russische Gewalt zu Schaden kam. Er sollte einmal daran denken, dass es weitaus mehr Menschen in Russland waren durch den Hitler-Angriffskrieg.

Meine Einstellung gegenüber den USA änderte sich, als ich Einzelheiten über deren Vietnam-Krieg erfuhr und mich einmal näher mit der US-Außenpolitik beschäftigte. Und seitem stimme ich den Ausführungen in den NachDenkSeiten uneingeschränkt zu: Der Tod kommt aus den USA - die USA haben sich vom Befreier zum Gewalttäter gewandelt. Auch unter Obama regiert in den USA die Wallstreet, die an Kriegen verdient und deshalb an einer friedlichen Welt wenig Interesse hat.

Nachstehend zwei bedeutende Kritiker aus den USA, die sich auch von der US-Außenpolitik distanzieren:

1) Cornel West, die philosophische Stimme Afroamerikas - (25:28)
2) Noam Chomsky: "Die USA sind ein Schurkenstaat, Europa ist extrem rassistisch" - (19:25)
3) Noam Chomsky - Wissenschaftler und Rebell - (53:31)

[Dissident]

@ Georg,  @Expat Charly

interessant die weit verbreitete Bezeichnung "Befreier". Im Osten wurden die Russen als Befreier gefeiert, im Westen die Amis.
Für mich ist es ein Mißbrauch des Wortes Befreiung. Es waren schlicht nur die Sieger in einem Krieg.

Wenn ein Volk befreit wird, mußte es vorher unter Zwang unterjocht worden sein. Das war aber nicht der Fall. "Befreit" waren die Deutschen mit Sicherheit zumindest von der Last des Krieges. Sie wollten damals auch nie wieder eine Waffe anfassen. "Dank" des kalten Krieges hat das aber nicht mal 10 Jahre gehalten.

Den Befreiern stand ich schon früher recht distanziert gegenüber. Damals eher diffus aus dem Bauch heraus. Die Amis verteilten Kaugummi und machten CocaCola populär, die Russen spielten Ballaleika und vernichteten Wodka. Heute mit deutlich mehr Wissen und Argumenten sehe ich die bösen Folgen der Stalin-Diktatur einerseits genauso wie die der finstren McCarthy-Ära.

Entscheidend für meine Entwicklung waren die Auswirkungen der 68er-Bewegung. Heute assoziiert man damit Studentenrevolten, WGs und Rudelsex. Für mich war es hauptsächlich ein Aufbegehren gegen muffige Spießigkeit und das Hinterfragen jeglicher Obrigkeit. Das hat seine Berechtigung damals genau wie - oder vielleicht noch mehr - heutzutage.

Zurück zum eigentlichen Thema.
Friedens-Nobelpreisträger Arafat hat der Mossat vergiftet, Kriegsverbrecher und Friedens-Nobelpreisträger Kissinger und Oh-O-bama werden bis heute hofiert. ((Wer hat das Nobel-Komitee beeinflußt?))



War made easy - Wenn Amerikas Präsidenten lügen
So unterschiedlich Amerikas Präsidenten in den vergangenen 50 Jahren auch waren. Sie waren in einem alle gleich. Sie alle waren wahre Könner in der Kunst der Lüge, wenn sie das eigene Land zu einem Krieg verführen wollten. Und ihre Methoden glichen sich ... Diese "Gehirnwäsche mit Tradition" hat der US-Wissenschaftler Norman Solomon erforscht. Sogar Sprache und Rhetorik der Präsidenten war nahezu identisch, wenn die Kriegsmaschinerie in Gang gesetzt wurde und das amerikanische Volk jubelnd zur Seite stehen sollte. Der Film zeigt auch, wie Reporter und Moderatoren zeitgleich die Sprache der Präsidenten übernahmen. Politik und Medien, das zeigt der Film, arbeiten Hand in Hand.



Zwölf Jahre lang leitete der mit allen diplomatischen Wassern gewaschene Kissinger die Geschicke der amerikanischen Außenpolitik. Der Journalist Christopher Hitchens fordert, ihn als Kriegsverbrecher vor Gericht zu stellen. Gleichzeitig versucht eine Gruppe von Juristen, den Fall Kissinger vor den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag zu bringen.
Der Film erläutert die Vorwürfe Hitchens gegen Kissinger anhand reichhaltigen Archivmaterials aus Vietnam, Kambodscha, Chile und Osttimor, das zum Teil spektakuläre neue Beweise für die Verantwortung eines Mannes für eine ganze Reihe illegaler Machenschaften und Menschenrechtsverletzungen erbringt.

[Expat Charly]

@ Dissident

Erfreulicherweise bist Du auch über die Schandtaten der USA gut informiert, da Du auf die TV-Beiträge "Der Fall Henry Kissinger" und "War made easy" verweist - beide Beiträge habe ich bei "Youtube- und 3sat-Videos" bereits vor einigen Wochen ins Netz gestellt.

Da Du die Stalin-Diktatur erwähnst, moechte ich in diesem Zusammenhang auf ein aktuelles und sehr interessantes Interview mit dem russischen Schriftsteller Viktor Jerofejew hinweisen (www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=54328 - 56:51), wo man erfährt, dass die Stalin-Diktatur von einigen Russen gar nicht so negativ beurteilt wird.

Die Armee Stalins hatte die deutsche Wehrmacht besiegt, und deshalb war Stalin für viele Russen ein Held und hatte ihr Selbstbewusstsein gestärkt, woran es ihnen offenbar nach dem Zerfall der Sowjet-Union mangelt. Viele Russen fühlen sich derzeit durch den Westen, insbesondere USA, gedemütigt. Die Ausweitung der Nato bis nahe an die russischen Grenzen wird als Bedrohung empfunden.

Im übrigen dürfte die Politik Putins trotz des begangenen Fehlers wie die Krim-Eroberung insgesamt bei der russischen Bevoelkerung groeßere Zustimmung finden als die sehr fragwürdige Politik Obamas (Guantanamo, Drohnen-Kriege und die damit verbundenen "Kollateralschäden" - ein zynischer Begriff für die Ermordung von Menschen) bei der US-Bevoelkerung.

[jock]

Die Maer vom grossen Freund und Bruder und die Maer von der
boesen Sowjetunion resp.Russland.

Waehrend einige Kollegen allerlei Aussagen von Vortragenden,Inter-
vieten,Autoren etc. zusammentragen,die insgesamt die "Verbrechen"
der Amerikaner anprangern,wird vergessen,dass die Sowjets auch
keine Engel waren,wenn es darum ging,Interessen durchzusetzen.

Vorhin wurde geklagt,dass Herr Kissinger vor das Gerichtstribunal ge-
hoert,weil die Amis in Chile den amtierenden Praesidenten stuerzten.

Demnach sollte aber auch Herr Gromyko auf der Anklagebank sitzen,
weil die Ausschaltung der handelnden Personen,die den "Prager Frueh-
ling"in Gang setzten,auch nicht die feine englische Art war.

Und derartige "Gegenrechnungsmodelle" gibt es viele.

Wenn @georg eine positive Erinnerung an das Vorruecken der Sowjets
in Siebenbuergen hat,so habe ich keine Zweifel,dass das stimmen wird.


Allerdings leuchten persoenliche Erlebnisse (positive und negative) nicht
das ganze Spectrum einer Epoche aus.

Es schwingt so der Wunsch durch,die Amis moegen sich in ihr gelobtes Land
zurueckziehen und ein herzeigbaren Sozialsystem auf die Beine stellen und
nebenbei ihre desolaten Bruecken sanieren,sich sonst nicht mehr auf dem
europaeischen und asiatischen Kontinent sehen lassen.Vor allem sollen sie
ihre Finger aus dem Orient weghalten.

Abgesehen davon,dass sie das nicht tun werden,koennte man doch einen Ge-
danken daran verschwenden,ob dann nicht andere Kraefte entfesselt werden,
die moeglicherweise noch mehr Unheil anrichten.

@Dissident

Du unterstellst den Amerikanern,dass sie seit hundert Jahren einen Plan verfolgen,
sich die Erde und Voelker untertan zu machen.

Ist das nicht ein bisschen zuviel der Schmeichelei ?

Jock

[Alex]

Die Mär hat viele Gesichter ...

da bittet der Große Weltbeherrscher eine von ihm so benannte Regionalmacht

ihm doch bei den Atom Verhandlungen mt dem Iran behilflich zu sein ...

ein bischen mehr Verantwortung in Syrien zu tragen ...

den Ukrainern doch das Gas für den Winter nicht zu sperren ...

und dann gehtv Russland darauf ein ... aber darf weiter mit den Sanktionen der

ach so heilen westlichen Welt leben 


Da werden schon am ersten Tag des Syrien Bombardements der Russen 36 tote Zivilisten

groß propagiert ... Tage später ein eindeutiges Kriegsverbrechen der US Luftwaffe in Kundus .

Na klar gefällt den US Verbrechern nicht , das die vom CIA ausgebildeten Al Kaida Schergen

nun von Russen aus ihren Löchern gebombt werden ... und jetzt auch noch ein Chinesischer

Flugzeugträger in Syrien der vll. iranische Schia Soldateria anlandet ... den Amerikanern fällt gerade

ihr Größenwahn die Welt beherrschen zu müssen auf die eigenen Füsse .

[Suksabai]

und jetzt auch noch ein Chinesischer Flugzeugträger in Syrien der vll. iranische Schia Soldateria anlandet ...
den Amerikanern fällt gerade ihr Größenwahn die Welt beherrschen zu müssen auf die eigenen Füsse .

und

Zum erstenmal seit Jahrhunderten die Chinesen mit einer Operation in "fremden Gewässern".
http://www.debka.com/article/24909/A-Chinese-aircraft-carrier-docks-at-Tartus-to-support-Russian-Iranian-military-buildup-

Wenn DAS nicht ein klares Zeichen an die "Hegemonialmacht" USA ist!

Russland bekommt Rückendeckung von China, die schlimmsten Alpträume der Amis werden war.

Tja, so geht's, wenn man den Bogen überspannt.. .. ..

Hoffentlich halten sich da unsere Rückgratlosen raus

lg

[Dissident]

@Jock
"...Du unterstellst den Amerikanern,dass sie seit hundert Jahren einen Plan verfolgen, sich die Erde und Völker untertan zu machen. Ist das nicht ein bisschen zuviel der Schmeichelei?"

Nun, ich würde diese "new world order" (dt. neue Weltordnung), von der sie die ganze Zeit faseln, nicht als "Schmeichelei" sondern eher als Nightmare bezeichnen.

Wenn sie auf ihrem eigenen Kontinent (NORDamerika) schalten und walten, die Urbevölkerung (denen das Land eigentlich gehört) in unfruchtbare Reservate einsperrt, weiter und immer noch Neger diskriminiert und sich gegenseitig tot schießt, ist das letztlich ihr Problem. Mai pen rai.

Wenn Sam aber im Irak, auf Honolulu oder Spitzbergen, Syrien oder Ukraine ... seine nationale Interessen gefährdet sieht, dann ist das doch der beste Beweis, daß Sam in seinem Größenwahn davon ausgeht, die Welt gehört ihm.

Das dem so ist - unter besonderer Berücksichtigung des deutsch-amerikanischen Verhältnisses - darum soll es in diesem Thread gehen.
PS: Unberücksichtigt bei meinem Thema sei die Tatsache, daß Sam auf der Welt nur einen einzigen wahren Freund und kleinen Bruder hat - und der sitzt ca. 3000 km SüdSüdOst von Deutschland.

[georg]

@ Georg,  @Expat Charly

interessant die weit verbreitete Bezeichnung "Befreier". Im Osten wurden die Russen als Befreier gefeiert, im Westen die Amis.
Für mich ist es ein Mißbrauch des Wortes Befreiung. Es waren schlicht nur die Sieger in einem Krieg.

Wenn @georg eine positive Erinnerung an das Vorruecken der Sowjets
in Siebenbuergen hat,so habe ich keine Zweifel,dass das stimmen wird.

Da muss ich jetzt aber kräftig dagegenhalten.

Wir mussten von niemanden befreit werden, weder von den deutschen aus dem Mutterland noch von den Russen.

Wir waren seit 800J ein freies eigenständiges Volk, ausser den unendlichen Raubzügen der Türken auf die wir uns ganz gut eingestellt hatten.

Wir mussten nur Rede und Antwort stehen dem ungarischen König  und da genossen wir alle Freiheiten die sich manche deutsche im Mutterland nicht einmal erträumen konnten. Bei uns gab es kein Mangel an Grund und Boden, kein Grund das Land zu verlassen wie es manche deutsche im Mutterland gemacht haben und nach Amerika ausgewandert sind. Wer mal Siebenbürgen besucht hat weiss von was ich spreche.

Keiner kam auf die Idee die Heimat Richtung Deutschland zu verlassen, uns ging es Bescheiden gut.

Das mit dem WK1 haben wir geschluckt, keine Österreich-Ungarische Monarchie mehr, sonst mehr oder weniger alles beim alten vielleicht das die Rumäner sich jetzt plötzlich vermehrten wo früher fast keiner da war.

Dann der WK2, erst einmal zogen die Deutschen Richtung Osten. Es herschte Jubelstimmung besonders bei den Jugendlichen im Dorf, mein Onkel war auch einer derjenigen der 1943 mit von der Partie war.
Sicherlich herschte damals ein gute Stimmung aber man war froh wenn man wieder unter sich war. Laut meiner Oma, war die damalige Jugend in Jubelstimmung aber nicht jeder hat mitgemacht, Verrückte gibts überall.

Ein paar Jahre später kamen die Russen, es herschte keine Jubelstimmung mehr, man hatte Angst letztendlich war man ja deutscher Herkunft. Vorbildlich haben die Russen sich benommen in dem keine Massaker ausgeübt wurden oder jemand getötet wurde. Sicherlich war man froh als Sie weitergezogen sind.

Die Befreiung kam erst danach.

Mein Opa wurde von seiner Arbeit mit Ländereien, Weinbergen, Hof und Garten befreit. Hof und Garten wurden uns nach ein paar Jahren zurückgegeben.

Als Kind ist einem immer das gleiche im Dorf zu Ohren gekommen, sicherlich war man da auch Neugierig waren wir doch nun so plötzlich eine Minderheit zwischen Rumänen und Zigeuner auf unserem früheren eigenen Land.

Wenn man mich ärgern wollte, wurde ich Hitlerist beschimpft von den neuen Starken die sich im Land breit gemacht haben.

Für uns Siebenbürger Sachsen war es die größte Katastrophe in unserer mehr als 800J alten Geschichte.

Nur so nebenbei mein Geburtsort Hermannstadt wird urkundlich etwa im 12 Jahrhundert das erste mal erwähnt

König Andreas II. verlieh „unseren teutonischen siebenbürgischen Gästen“ (hospites nostri Theutonici Ultransilvani) im Jahre 1224 einen „Goldenen Freibrief“, der für die Sachsen von Broos bis Draas – mit dem Verwaltungssitz in Hermannstadt – gültig war und ihre besondere Entwicklung durch Jahrhunderte bestimmt hat.

http://www.siebenbuerger.de/zeitung/artikel/rumaenien/12093-die-aeltesten-urkunden-ueber-die.html


Ein Freund der Russen waren die wenigsten hier, kannte keinen einzigen, eher alles Russenhasser kann man auch verstehen irgendwie (dabei meine ich uns Siebenbürger Sachsen und nicht die Rumänen).

Die deutschen als Übeltäter zu sehen, wagten sich die wenigsten zu sagen, zu dem Ami-Onkel Sam war man in etwa neutral.

Erst nach der Auswanderung in die BRD änderte sich mein Bild nach und nach und kann auch jetzt nicht verstehen wieso die Amerigauner hier so beliebt sind.

Was haben denn die gemacht und gebracht für Deutschland ausser Diebstahl, Mord und Terror?

Das sind keine Befreier sondern Parasiten die man so schnell nicht mehr los kriegt.

gruss georg

[georg]

@ Georg,  @Expat Charly



War made easy - Wenn Amerikas Präsidenten lügen

So unterschiedlich Amerikas Präsidenten in den vergangenen 50 Jahren auch waren. Sie waren in einem alle gleich. Sie alle waren wahre Könner in der Kunst der Lüge, wenn sie das eigene Land zu einem Krieg verführen wollten. Und ihre Methoden glichen sich ... Diese "Gehirnwäsche mit Tradition" hat der US-Wissenschaftler Norman Solomon erforscht. Sogar Sprache und Rhetorik der Präsidenten war nahezu identisch, wenn die Kriegsmaschinerie in Gang gesetzt wurde und das amerikanische Volk jubelnd zur Seite stehen sollte. Der Film zeigt auch, wie Reporter und Moderatoren zeitgleich die Sprache der Präsidenten übernahmen. Politik und Medien, das zeigt der Film, arbeiten Hand in Hand.

Danke.

Sollte man sich antun,

denn soviele Gauner und Halunken geballt auf einem Haufen in 40 Minuten dabei auch noch in Wirklichkeit-Geschehenes gibts nicht alle Tage.

Mit welchen Psychotricks da gearbeitet wird, Hand in Hand die Reporter und Journalisten sind keinen Deut besser.

Mir ist schon klar das in allen Länder der Welt (die da oben sagen wir mal Regierenden) Lug, Betrug und Täuschung an der Tagesordnung steht.

Jetzt kommt aber das große ABER so wie bei den Amerigauner (vielleicht noch bei deren Freunden den Israelis) niergendswo so eine geballte Infrastrukturelle-Maschinerie dahinter steckt.

Das wir schon diese beiden als unsere engsten Freunde bezeichnen ist schon bemerkenswert. An die einen verschenken wir sogar noch U-Boote.

Da kann ich nur sagen: CHAPEAU

gruss georg

[Dissident]

@Georg
es tut mir leid, wenn ich dich irrtümlich mit dem Wort Befreier in Verbindung gebracht haben sollte. Eigentlich wollte ich bloß auf eure beiden Beiträge antworten.

Die sich selbst als Befreier bezeichnenten waren eben nur die Sieger - und genau so flegelhaft benahmen sie sich meist auch. Nach den Zeitzeugen-Berichten, die ich darüber gehört habe, gab es da auch keine Unterschiede zwischen Russen, Amis oder Franzosen. Aus der englischen Zone kannte ich niemand, hab lediglich sehr spät erst von dem hirnrissigen Versuch der Tomis gehört, damals die Insel Helgoland zu versenken.

Auch der Rheinwiesen-Verweis von Allgeier war ein guter Tip (zum Googeln) für mich als Nachkriegskind. Geschichtsschreiber erschöpften sich ja später meist in Berichten über unwürdige Verhältnisse der Kriegsgefangenenlager bei den Sowjets.

[georg]

Die sich selbst als Befreier bezeichnenten waren eben nur die Sieger - und genau so flegelhaft benahmen sie sich meist auch.

Genau befreit haben die niemanden, weder uns noch die deutschen im Mutterland. Das die Amerigauner bis heute noch nicht abgehauen sind sagt schon vieles aus.

Das mit dem Befreien war eine reine Propaganda von denen und genau diese hat bis heute nocht nicht aufgehört.

Die Russen haben zumindest Rückengrat gezeigt und sind gegangen.

Wo die Russen gegangen sind, sind die anderen nachgezogen das sagt eigentlich schon alles aus.

gruss georg