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[Ferdinand]

@namtok

Der Ölpreis wird am Spotmarkt gemacht.
Die weltweite Erdölproduktion beträgt ca. 85 Millionen Barrel pro Tag, jedenfalls vor der Wirtschaftskrise. 
Solange die Abnehmer den Produzenten jeden Preis für diese Tagesmenge bezahlen wird der Ölpreis steigen.

Man kann Goldbarren im Keller stapeln, tausend Jahre lang wenn es sein muss, und dadurch den Goldpreis manipulieren.
Man kann dagegen keine nennenswerte Menge Erdöl in der Badewanne verstecken.   

Der Terminmarkt ist ein mehr oder weniger abgeschlossener Kreislauf in dem sich die Händler gegenseitig Verträge verkaufen, die eigentliche Ware aber nie in die Hände bekommen.

Die Kurse an den Terminmärkten richten sich nach den Spotmärkten, nicht andersherum.   
Nur die Ölproduzenten können den Ölpreis manipulieren.
Natürlich schieben die Ölproduzenten, Politiker usw. gerne den bösen Spekulanten die Schuld in die Schuhe.
Das kommt immer gut an. 

Die Reduzierung der Fördermenge war doch erst diese Woche.
Wart mal ab, das kann sich schon noch auswirken.
Wenn aber die Realwirtschaft schneller fällt als die Erdölproduktion wird der Preis dennoch nicht steigen.
Wenn die Amis keine Häuser mehr haben brauchen sie auch kein Heizöl mehr.

Gruß 
Ferdinand

[wjm]

Hallo Ferdinand
"""Wenn die Amis keine Häuser mehr haben brauchen sie auch kein Heizöl mehr"""  ...und wenn wir keine Autos mehr haben, gehen wir zu Fuss Viele deiner Thesen mögen ja richtig sein, was den Oelpreis betrifft. Der letzte Satz relatieviert aber alles.

[Ferdinand]

PS.:

Die Spekulanten stiegen in die Rohstoffmärkte ein weil sie gute Trades für sich gesehen haben.
Der Kurs ist nicht gestiegen weil die Spekulanten eingestiegen sind.
Sondern die Spekulanten sind eingestiegen weil der Kurs gestiegen ist.


Gruß
Ferdinand

[Ferdinand]

@wjm

Was wird durch meinen letzten Satz relativiert?

Mir ist doch völlig bewusst was du sagst.
Im Gegenteil, ich sehe schwere Zeiten kommen.

Mein letzter Satz sollte nur etwas Galgenhumor demonstrieren.


Gruß
Ferdinand

[hobanse]

# Ferdinand.
Schon im Sommer, als die Preise fuer Rohoel ins Unermessliche stiegen, sagte ein Oelscheich aus Saudi, das Lager ist voll, keiner kauft und der Preis wird weiter durch Spekulanten nach oben getrieben. 40% des Preises  geht auf die Spekulanten.

http://www.welt.de/welt_print/article2281070/
html
Spekulanten-lassen-Rohstoffblase-platzen.htmlSpekulanten lassen Rohstoffblase platzen
Von Frank Stocker 7. August 2008, 03:23 Uhr .Preise für Rohöl, Metalle und Agrarprodukte sinken auf breiter Front - Anleger sollten jetzt ihr Geld aus Rohstoff-Fonds retten
.Frankfurt/Main - Wenn vor drei Monaten in Nigeria Unruhen drohten, so stieg daraufhin der Ölpreis drastisch. Fiel Venezuelas Staatschef Hugo Chávez mit aggressiven Bemerkungen auf, galt das Gleiche - obwohl sich in beiden Fällen die Ölversorgung nicht einmal verändert hatte. Doch aktuell kann in Aserbaidschan sogar ein Brand eine komplette Pipeline ausfallen lassen, die immerhin eine Mio. Barrel (je 159 Liter) täglich transportiert - und der Preis sinkt dennoch weiter. Kaum etwas könnte die Veränderungen an den Rohstoffmärkten deutlicher machen.
Ein wesentlich wichtigerer Grund für den deutlichen Preisrückgang der vergangenen Tage
"war das Verhalten der Spekulanten"
. Sie haben das Steuerrad herumgerissen. Dies zeigen die Statistiken zur Positionierung der Finanzinvestoren an der New Yorker Rohstoffbörse Nymex. Bei Rohöl übersteigt die Zahl der Kontrakte, die auf sinkende Preise setzen (short) wieder jene, die von steigenden Kursen (long) profitieren. Zwar liegt der Überhang gerade mal bei 660 Kontrakten bei insgesamt 1,2 Mio. Kontrakten. Dennoch hat sich das Verhältnis long-short in den vergangenen Wochen drastisch verschoben, und erstmals seit Anfang 2007 überwiegen nun wieder die Short-Positionen.
Doch nicht nur der Rohölpreis ist unter Druck. Fast alle Rohstoffnotierungen haben in den vergangenen Wochen drastisch nachgegeben. Am stärksten verfielen die Preise einiger Agrarrohstoffe wie Mais oder Sojabohnen, aber auch Edelmetalle wie Palladium und Platin und einige Metalle traf es hart. Zwar gibt es bei den diversen Rohstoffen jeweils individuelle Gründe, die zu einem mehr oder weniger starken Preisrückgang führen.
"Doch letztlich sind auch hier die Spekulanten die entscheidende Größe"
. "In den vergangenen Wochen und Monaten hatten viele Finanzinvestoren das Rohstoffsegment als Anlagemedium entdeckt, um vom Boom in den Schwellenländern zu profitieren und sich gegen eine steigende Inflation und den fallenden Dollar-Kurs abzusichern", sagt Eugen Weinberg. Sie schwenken nun um.

[Ferdinand]

@hobanse

Die Aussagen aus diesem Artikel aus Die Welt sind typisch, typisch falsch.
Die üblichen Denkfehler.

Der Scheich behauptet natürlich die bösen Spekulanten wären schuld.
Das Warum habe ich ja schon oben erklärt.
Wahrscheinlich hat er selbst Kontrakte am Laufen, auch abgesehen vom Hedgen, als Insider. 

Die Terminmarkthändler können das billige Öl nicht in den vollen Lagern des Scheichs lassen, weil sie sowieso nie vorhatten das Öl in die Hand zu nehmen.
Der Terminmarkt ist ein abgeschlossener Kreislauf der sich nach dem Spotmarkt richtet.

Sonst müssten die Erdölproduzenten logischerweise jetzt ja auch nicht die Fördermenge drosseln.
Denn das ist ja ein Widerspruch zur Aussage des Scheichs.
Einmal ganz davon abgesehen dass die Scheichs traditionell und aus marktstrategischen Gründen immer behaupten die Erhöhung bzw. Beibehaltung der Fördermenge wäre auf Jahrzehnte hinaus kein Problem. 
Am hohen Ölpreis verdient niemand, außer den Produzenten.

Es gibt immer Überhänge im Put-Call Ratio, in beide Richtungen, das sagt in diesem Zusammenhang überhaupt nichts aus.
Es muss immer irgendeinen Überhang geben, sonst würde sich ja nie etwas bewegen.
Denn wie schon tausendmal erklärt, Überhang hin oder her, es muss jedem Käufer ein Verkäufer gegenüberstehen, und umgekehrt.
Ohne den jeweiligen Gegenpart kommt kein Kontrakt zustande.

Ein Terminmarkthändler kann nur gewinnen was der andere Terminmarkthändler verliert.
Deshalb kann auch kein Terminmarkthändler „das Steuerrad herumreißen“ wie es so schön abenteuerlich formuliert wird im besagten Artikel.

Die Beispiele mit Nigeria, Aserbaidschan und Chavez kausal zum Ölpreis sind nicht zielführend.
Wenn Preisprognosen so einfach wären, wäre ja jeder Milliardär.

Zu dem restlichen Welt Artikel, wie ich oben schon sagte:

Die Spekulanten stiegen in die Rohstoffmärkte ein weil sie gute Trades für sich gesehen haben.
Der Kurs ist nicht gestiegen weil die Spekulanten eingestiegen sind.
Sondern die Spekulanten sind eingestiegen weil der Kurs gestiegen ist.

Wobei man Edelmetalle real stapeln kann, mit Nahrungsmitteln geht das schon weniger und mit Rohöl kaum.

Hier ein Artikel aus spiegel.de.
Der Nobelpreisträger Paul Krugman sagt darin zu diesem Thema eigentlich so ziemlich das selbe wie ich:

Die begrenzte Macht der Spekulanten

Hamburg - "Let's get physical", schlägt Paul Krugman vor. Der streitbare Ökonom von der Universität Princeton will sehen, wo die Spekulanten täglich Millionen Tonnen Öl bunkern, die sie angeblich auf die Seite schaffen. Denn nur so, sagt Krugman, ließe sich die These halten, dass der rasante Anstieg des Ölpreises bis auf 127 Dollar je Fass (159 Liter) in dieser Woche Ausdruck einer gewaltigen Spekulationsblase sei. "Ich wundere mich, warum die Leute die Diskussion über den Ölmarkt so kompliziert machen", sagt der renommierte Wirtschaftsprofessor. "Sie verlieren aus dem Blick, dass man nur zwei Dinge mit der Weltölförderung anstellen kann: sie lagern oder sie verbrauchen."

Quelle:
spiegel.de/wirtschaft/0,1518,553797,00.html


Gruß
Ferdinand

[Sonex]

Ja, genau so ist das.
Gewisse Sachen kann man nur (beschränkt) lagern oder Verbrauchen.
Öl und Reis zum Beispiel.
Es gib beim Öl aber nur beschränkte Lagermöglichkeiten.
Zudem kostet das Lagern Geld.

Geht die Rechnung am langen Ende nicht auf,- wird also am Markt vorbei gekauft und gehortet- verlieren die Spekulanten Geld.
Da ist nichts zu machen.

SoneX

[gruffert †]

Wer ist eigentlich dümmer, der Reisbauer, bei dem 6 Jahre Dorfschule nicht ausgereicht haben, um ihm auch nur die Anfänge der Zinseszinsrechnung beizubringen, für den Return of Investment nicht nur ein unverständliches Fremdwort, sondern auch eine unverständliche Sache ist, und der sich deshalb einen Pickup auf Abzahlung zulegt, weil der Nachbar auch einen hat, aber nicht begreift, dass er gar nicht in der Lage ist die Raten über 3 Jahre zu zahlen.

Oder der Banker mit Ausbildung in Harvard, oder einer renommierten Business-Lehranstalt, der für Milliarden die er gar nicht hat faule Investmentzertifikate kauft, und dann vom Staat, d.h. vom Steuerzahler verlangt, dass dieser seine Dummheit bezahlt wenn die Blase platzt.

Was ist eigentlich verwerflicher, Dummheit aus mangelnder Schulbildung oder Dummheit aus Gier?

Das Gerede, dass diese Rettungsaktion für die Banken dem Steuerzahler nichts kostet, weil für Darlehn und auch für Garantie Zinsen gezahlt, und die Darlehn eines Tages zurückgezahlt werden müssen, ist fauler Zauber um den Wählern Sand in die Augen zu streuen. Das Geld um die Zinsen zu zahlen, und um die Darlehn zurückzuzahlen, kommt doch nicht von Nichts! Das müssen sich die Banken doch von ihren Kunden zurückholen, also direkt vom kleinen Mann der ein Baudarlehn hat, oder indirekt über die Firmen bei denen dann die höheren Zinsen ihre Produkte verteuern. Zahlen fuer die Dummheit oder die Gier der Banker muss in jedem Falle der kleine Mann !

Guenther

[Waitong]

Gruffert,

Wer ist eigentlich dümmer, der Reisbauer...oder der Banker mit Ausbildung in Harvard...

Ich kann nur aus meinem Berufsleben einen Vergleich einbringen...es ist erschreckend (immernoch) wenn ich ich daran denke was ich vor vielen Jahren aus dem Mund eines Vertriebsleiters hörte:

Fachwissen belasstet...(beim Verkauf)

Viele meiner Ex-Kollegen (mit nat. wiss. Studienabschluß) sind nicht dümmer geworden...nein sie haben sich vom Geld blenden lassen...so sehe ich das...

Geschäft ist auch eine Frage von Ethik und Moral ...so, jetzt bin ich aber ruhig, sonst nerve ich wieder mit meinen gutmenschlichen Predigten. 



 

[fred]

Guenther

Irgendwo muss das Geld herkommen wenn es nicht vorhanden ist. Entweder verkauft man einen Staatsbetrieb oder die Goldreserven wenn vorhanden oder man besorgt es sich anders sprich Steuern. Keiner verschenkt was. Das grosse Erwachen kommt erst wenn es ans zurueckzahlen geht.

Die Banken sind ein wichtiger Teil in diesem System. Wenn man sie zusammenbrechen laesst bricht der ganze Staat zusammen. Die Folgen sieht man ganz gut an Island. Die stehen vor dem Staatsbankrott da die ganze Wirtschaft nur vom Banksektor und ihren riskanten Anlagen gelebt hat. Das nicht schlecht. Die Englaender haben ein aehliches aber nicht ganz so grosses Problem da der Finanzsektor auch da einen grossen Teil erwirtschaftet hat. Diese Einnahmen haben sich jetzt in Luft aufgeloest. Die Russen jammern weil die Erdoelpreise im Keller sind. Deutschland wird da etwas glimpflicher davonkommen da hier noch ein gesunder Mittelstand vorhanden ist der den groessten Teil der Einnahmen erwirtschaftet. Das wird sich alles wieder erholen. In einem Jahr sieht es schon ganz anders aus   

Hoffe ich jedenfalls.   Ich bin da knadenloser Optimist 

[nongphrue]

@Sonex
Ja, genau so ist das.
Gewisse Sachen kann man nur (beschränkt) lagern oder Verbrauchen.
Öl und Reis zum Beispiel.
Es gib beim Öl aber nur beschränkte Lagermöglichkeiten.
Zudem kostet das Lagern Geld.

Geht die Rechnung am langen Ende nicht auf,- wird also am Markt vorbei gekauft und gehortet- verlieren die Spekulanten Geld.
Da ist nichts zu machen.

SoneX


Hallo,

Quelle:

aus einem taeglich im Internet erscheinenden Boersenbrief. Am 19.12.08 folgender Artikel zum derzeitigen Oelpreisverfall, der nicht mit Link oder als Direktkopie hier eingestellt werden darf, aber sinngemaess so lautete:

Das Absacken des Oelpreises auf 36 $ ist eine phaenomenale Ueberziehung. Eigentlich gibt es keinen ganz triftigen Grund dafuer, aber das Ausmass der Spekulation im Oelmarkt hat offensichtlich einen Grenzwert erreicht. Das wurde gestern in London in folgender Weise kolportiert: weltweit befinden sich etwa 4 bis 5% des Jahresverbrauchs in Tankanlagen, echte, gespeicherte Oelreserven in verschiedenen Laendern und Erdteilen. Sie sollen vielfach auf Kredit finanziert worden sein.
Dabei soll es sich um echte Tanklager handeln, die weitgehend nicht in der oeffentlichen Statistik enthalten seien, dies gelte insbesondere fuer Asien und die USA. In den Medien sei darueber nie berichtet worden. Es liesse sich auch auch nicht beantworten, ob die OPEC dareber ausreichend informiert war. Ein Teil der Oelpreisbaisse duerfte aber damit zusammen haengen.

Fuer die Richtigkeit der Hypotese keine Gewaehr!!

tschau
 
 

[Ferdinand]

Ihr müsst alle erst mal den Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus lernen!

Im Sozialismus wird erst alles verstaatlicht und dann ruiniert.

Die Bankenkrise lehrt uns:

Im Kapitalismus wird erst alles ruiniert und dann verstaatlicht.


Gruß
Ferdinand