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Autor Thema: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz  (Gelesen 30076 mal)

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KhunBENQ

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #30 am: 28. Januar 2012, 12:52:39 »

Zum selber interpretieren:
http://www.steuerschroeder.de/thailand.rtf

Zitat
Artikel 18
(1)   Ruhegehälter und andere Vergütungen für frühere unselbständige Arbeit sowie Renten, die eine in einem Vertragstaat ansässige Person bezieht, können nur dann in dem anderen Vertragstaat besteuert werden, wenn diese Vergütungen bei der Ermittlung der Gewinne eines Unternehmens dieses anderen Staates oder einer in diesem Staat gelegenen Betriebstätte als Ausgaben abgezogen werden.
(2)   Ungeachtet des Absatzes 1 sind Ruhegehälter und andere Vergütungen für frühere unselbständige Arbeit sowie Renten, die von einem Vertragstaat, einem seiner Länder oder einer seiner Gebietskörperschaften unmittelbar oder aus einem von diesem Staat, dem Land oder der Gebietskörperschaft errichteten Sondervermögen gezahlt werden, in dem anderen Vertragstaat von der Steuer befreit.
(3)   Absatz 2 gilt entsprechend für Ruhegehälter, Renten und andere wiederkehrende oder einmalige Vergütungen, die einer natürlichen Person von einem Vertragstaat, einem seiner Länder oder einer seiner Gebietskörperschaften als Vergütung für einen Schaden gezahlt werden, der als Folge von Kriegshandlungen oder politischer Verfolgung entstanden ist.

Artikel 22 ist harter Stoff (wie werden die Steuern berechnet bei Ansässigkeit in D oder TH), hier werden auch nochmal die Renten angesprochen. Juristen an die Front  :-*
« Letzte Änderung: 28. Januar 2012, 13:01:15 von KhunBENQ »
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Burianer

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #31 am: 28. Januar 2012, 12:55:48 »

 ??? was ist denn mit Spenden, jeder kann doch seine ( Caritas, oder kirchlichen Spenden ) absetzen.
Ich spende sicher auch, wenn oder falls ich von Deutschland aus meine Frau unterstuetze, bzw die Familie. Ist das keine Spende ?
Fiskus hin oder her, wo man den besch.. kann, sollte man das auch, letzt endlich haben wir, ( Renter) genug Steuern bezahlt waehrend unseres 40 jaehrigen Arbeitslebens.
Steuern auf alles was es nur gibt, wieviel zahlen wir eigentlich insgesamt, auf 100 Euro gesehen. Lohn - Einkommenssteuer, Verbrauchssteuern,  was bleibt von 100 Euros uebrig. Jeder im Arbeitsverhaeltniss stehende, hat doch nichtmal die geringste Chance, etwas am Fiskus vorbei zu schummeln. Die Selbststaendigen, ???  aber viel zu viel.
Da wo es moeglich ist, wuerde ich das auch tun,  ohne wenn und aber.
bei jedem Zins - oder Dividenden Bescheid, greift sich unser schoener Staat sein Geld ab  {[  und auch noch  ( das ist Hohn) Pflegeversicherung . Wobei ich in Thailand von der Pflegeversicherung nichts erhalte.
da geht mir die Hutschnur hoch  :-X
Was soll denn der Artikel nun  sagen ?   auf deutsch, nicht in ...
« Letzte Änderung: 28. Januar 2012, 13:01:21 von Burianer »
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boehm

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #32 am: 28. Januar 2012, 13:01:55 »

Na prima!! Öffentlicher Aufruf zu einer Straftat, "Steuerhinterziehung"!!

Dazu noch öffentliches Bekennen der Steuerhinterziehung "wo es möglich ist".

Sehr schlau!! ;} ;} {+
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Burianer

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #33 am: 28. Januar 2012, 13:05:50 »

Boehm , kennst Du das Wort wuerde ?
Ich kann es nicht tun,  und Aufruf auf eine Straftat  --C  Jeder ist doch selber seines Gluckes Schmied  :]
Die Selbststaendigen beschummeln den Staat ja auch nicht, die haben einfach keine Rechnung  gestellt {[   das ist ja vorher mal unter dem Tisch gefallen  :]
jetzt darf ich mich sicher nichtmehr in Deutschland blicken lassen, am Flughafen in Frankfurt, Hamburg oder Duesseldorf warten die schon auf mich  :'(
hab ja auch Millionen von Schulden, darauf auch noch Steuern zahlen , kann mich wirklich begeistern  :-)
Auf die Abfindung meiner Firma hab ich sehr wohl, und mehr als genug Steuern bezahlt.
Uber das was ich an Steuern in meinem Leben bezahlt habe, koennten andere mit leben.
« Letzte Änderung: 28. Januar 2012, 13:19:52 von Burianer »
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Alex

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #34 am: 28. Januar 2012, 13:13:00 »

guter Einwurf Khun Benq ,

Zitat
Im Rahmen der unbeschränkten Steuerpflicht sind daher nur die Einkünfte zu erfassen, für die Deutschland nach Art. 6 - 22 DBA als Quellenstaat ein Besteuerungsrecht behält.

und weiter heißt es im DBA zwischen Thailand und Deutschland

Zitat
Nach dem DBA mit Thailand aus dem Jahr 1967 ist das ausschließliche Besteuerungsrecht z. B. von Renten aus der deutschen gesetzlichen Rentenversicherung, Betriebsrenten und Renten, soweit es sich nicht um Einkünfte gemäß § 19 EStG handelt, dem Ansässigkeitsstaat Thailand gemäß Artikel 18 Abs 1 DBA zugewiesen worden. Hierzu zählen auch Witwen- und Waisenrenten aus der gesetzlichen Rentenversicherung und Erwerbsminderungsrenten.

Nur unmittelbar aus öffentlichen Kassen gezahlte Pensionen unterliegen der Besteuerung im Quellenstaat gemäß Artikel 18 Abs. 2 DBA.

Zitat
Einkünfte im Inland aus Vermietung und Verpachtung von unbewegliche Vermögen, dazu gehöre z. B. Wohnungen und Häuser, unterliegen der deutschen Einkommensteuerpflicht gemäß § 49 EStG.


Nochmal hier in diesem Thread geht es um die Aufforderung zur Abgabe einer Einkommen Steuer Erklärung , für 500.000 erfasste Deutsche Auslands Rentner !

Ich z.B. habe von denen keine Post bekommen , werde auch solche nur von meinem D Steuer Berater beantworten lassen , denn a.G. persönlicher Daten liegt

mein Finanzamt nicht in Mecklenburg ..... dieses Finanzamt ist für mich nicht zuständig !

Zitat
Im vergangenen Jahr haben die Finanzämter eine Offensive gegen alle Rentner gestartet, im In- und im Ausland.

 Sie prüfen flächendeckend, ob die Rentner ihrer Steuerpflicht nachgekommen sind und korrekt ihre Steuererklärung abgegeben haben.

Dabei greifen die Beamten auf Daten der Zentralen Zulagenstelle für Altersvermögen (ZfA) zurück.

 Die Behörde in Brandenburg an der Havel sammelt seit sechs Jahren akribisch Informationen von Renten- und Pensionskassen, Versorgungswerken

 und Lebensversicherern. Sie weiß deshalb genau, wie viel jeder einzelne Ruheständler an privaten und gesetzlichen Renten kassiert.

 Die Finanzämter wissen das nun auch. Und das in Neubrandenburg, dem speziell die Zuständigkeit für die Auslandsrentner zugewiesen ist, hat schnell

festgestellt, dass von denen kaum jemand seine Rente versteuert.




Zitat
Verfahren werden selten eingeleitet


Meist aber hat der deutsche Fiskus das Besteuerungsrecht - und will es nun auch durchsetzen. Verfahren wegen Steuerhinterziehung leiten die Beamten allerdings noch nicht ein.

Schließlich könnte es sein, dass Rentner nach Berücksichtigung von Abzugsbeträgen unter die Grenze rutschen, ab der Abgaben fällig sind.

Diese liegt bei Alleinstehenden im Schnitt bei Monatseinkünften von rund 1600 Euro.

Steuervorteile gewährt der Fiskus Rentnern im Ausland allerdings auch kaum. "Sie gelten hierzulande als beschränkt steuerpflichtig und haben deshalb weder Anspruch
auf den Grundfreibetrag von 8004 Euro noch auf den Abzug von Sonderausgaben oder außergewöhnlichen Belastungen".

 Auch das Ehegattensplitting bleibe ihnen verwehrt. "Übrig bleibt nur eine Werbungskostenpauschale von 102 Euro und der Abzug von Spenden."

Entspannt beobachten können die Entwicklung nur noch Rentner in Ländern wie Spanien, in denen das Gastland das Recht zur Besteuerung hat.

 Allerdings neigt der deutsche Fiskus dazu, das an sich zu ziehen. Die rund 70.000 Kanada-Aussiedler etwa wähnten sich jahrelang in Sicherheit.

Im Dezember dann hat der Bundesfinanzhof (Az.: I B 159/11) entschieden, dass sie auf ihre Renten nun in Deutschland Steuern zahlen müssen.
« Letzte Änderung: 28. Januar 2012, 13:28:19 von Alex »
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arthurschmidt2000

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #35 am: 28. Januar 2012, 13:24:36 »

Es ist doch ganz einfach. Nach dem Doppelbesteuerungsabkommen hat entweder Thailand oder Deutschland das Besteuerungsrecht. Einzig und allein entscheidend dafür ist die Dauer des Aufenthaltes in einem dieser Staaten.

Es ist nirgendwo die Rede davon, dass man sich aussuchen kann, in welchem Staat man seine Steuern zahlen möchte!

Halte ich mich überwiegend in Thailand auf, bin ich in Deutschland beschränkt steuerpflichtig. Und Deutschland erhebt auf Einkommen, die in Thailand zu versteuern sind, keine Steuern.
 
Wenn ich auf eigenen Wunsch hin in Deutschland dann unbeschränkt steuerpflichtig sein möchte, ist das  einzig und allein mein Privatvergnügen. Nirgendwo ist in dem DBA gesagt, das Thailand dann sein Besteuerungsrecht verliert.
« Letzte Änderung: 28. Januar 2012, 13:41:55 von arthurschmidt2000 »
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Alex

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #36 am: 28. Januar 2012, 13:45:14 »

Zitat
Nirgendwo ist in dem DBA gesagt, das Thailand dann sein Besteuerungsrecht verliert.

soweit es sich nicht um Einkünfte gemäß § 19 EStG handelt, dem Ansässigkeitsstaat Thailand gemäß Artikel 18 Abs 1 DBA zugewiesen worden.

Thailand kann nur besteuern , was in Deutschland noch nicht besteuert wurde . Von freiwilligen Steuerabgaben kann da gar keine Rede sein .

Wer wie ich mehr als 90 % seiner EK Steuer in D bestreitet ist von einer Doppel Besteuerung durch Thai Finanz Ämter sowieso außen vor !

Solltest Du wider Erwarten RECHT behalten Arthur und durch vorschnelle übereilte Wünsche von Österreichern bei Thai Finanz Ämtern vorstellig zu werden ,

so werde ich wiederum im Erlebensfall nicht betroffen sein lieber Arthur , denn ich benötige keine Renten Angaben zur Erlangung meines Retirement Visas !

Wie will nun ein Thai Finanzamt fest stellen aus welchen Kapital meine Einlagen hier auf Thai Banken sind . In D versteuerte Firmen Gewinne unterliegen

keinesfalls einer Doppelbesteuerung durch Thailand . Treffen wird es einzig und alleine die Rentner unter uns die rein auf Rentenbasis ( plus Account )

ihr Visa erhalten ... bisher hier von den Thais in Ruhe gelassen .... und in D per Antrag freigestellt , weil sie Ledig unter die 1.600 Euro Rente / mtl. fallen ....

 werden durch das WECKEN solcher Begehrlichkeiten sich bei EUCH ehrlichen Österreichischen Thai Steuer Zahlern sicherlich bedanken wollen .

 Also laßt das bitte bleiben  :-X
« Letzte Änderung: 28. Januar 2012, 13:57:12 von Alex »
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Alex

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #37 am: 28. Januar 2012, 13:51:58 »




da hatte jemand Hell seherische Fähigkeiten  {* {* {*


Zeit für ne Bier Garten Pause ... in diesem Sinne  [-] [-] [-]
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arthurschmidt2000

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #38 am: 28. Januar 2012, 14:27:00 »

Lieber Alex,

ich nehme mal an, du hältst Dich pro Kalenderjahr mehr als 180 Tage in Thailand auf. Hättest Du in Deiner Steuererklärung im Sinne der Abgabenordnung zutreffende Angaben über Deinen Wohnsitz gemacht, wüsstet Du es besser.

Bei den Österreichern ist es so, dass sie durch Verfahrenstricks und die Androhung von Steuerverfahren faktisch vor die Wahl gestellt werden, ihre Renten in Österreich oder in Thailand zu versteuern. Was ich bisher gesehen habe, aber das sage ich mit allem Vorbehalt, ist es in Thailand günstiger. Und dann habe ich auch volles Verständnis dafür, wenn sie in Thailand zahlen.

Mich deswegen zu schelten, dass ich hier ein wenig Öffentlichkeit hergestellt habe, das geht fehl.

Meinte Thailand es wirklich ernst mit der Besteuerung von Expats, ein in anderen Ländern bewährtes Verfahren ist es, bei der Ausreise von Langzeitern eine Bestätigung des Finanzamtes zu verlangen, dass man seinen steuerlichen Verpflichtungen im Lande nachgekommen ist. Thailand könnte selbstverständlich auch die Erteilung eines retirement Visums von der Vorlage einer solchen Bestätigung abhängig machen. Aber so schlau sind die Thai auch wohl selbst.




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namtok

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #39 am: 28. Januar 2012, 15:01:36 »

ein in anderen Ländern bewährtes Verfahren ist es, bei der Ausreise von Langzeitern eine Bestätigung des Finanzamtes zu verlangen, dass man seinen steuerlichen Verpflichtungen im Lande nachgekommen ist. Thailand könnte selbstverständlich auch die Erteilung eines retirement Visums von der Vorlage einer solchen Bestätigung abhängig machen. Aber so schlau sind die Thai auch wohl selbst.


Das gab es im LOS auch schon und sorgte bei Ausreisen und Visatrips von Expats für viel Stress, diese Bestimmung wurde schon vor ca. 20 Jahren aufgehoben, auch wenn man sie noch lange danach auf den thailändischen Einreisekarten (TM - Formular) finden konnte.

Bei den vor ca. 10 Jahren eingeführten aktuellen wird ja gleich direkt (auf der Rückseite) nach dem Jahreseinkommen gefragt  :o
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jock

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #40 am: 28. Januar 2012, 15:06:26 »

@Alex

Den ehrlichen oesterreichischen Thaisteuerzahler - gibt es denn ueberhaupt ?

Die Antwort ist NEIN !

Zum besseren Verstaendnis des oesterreichischen Falls :

Mit der Abmeldung des Wohnsitzes bei der Pensionsversicherung faellt man aus der unbeschraenketen
Steuerpflich heraus und in die beschraenkte hinein.
Folge ist,dass die Pensionszahlungen steuerfrei auf ein gewuenschtes Konto (Inland oder Ausland) ueber-
wiesen werden. Und das seit Jahren,ohne eine Aufforderung irgendetwas beweisen zu muessen.

Mit Datum 9.12.2011 erreichte uns in den letzten Dezembertagen ein Schreiben der Pensionsver-
sicherung,dass das beiliegende Formular (ZS-QU1),unterfertigt von der thailaendischen Steuer-
behoerde, bis 15.2.2012 zurueckzusenden ist.

Vorsorglich wird jedenfalls der Pensionsbezug ab Jaenner 2012 versteuert.Bei Nichteintreffen des
ordnungsgemaess bestaetigten Formulars,werden die Pensionsbezuege fuer 2011 zur Gaenze versteuert
und oberdrein steht die Drohung,Meldung ans Finanzamt zu machen,dem es dadurch ermoeglicht wird,
rueckwirkend weiter 4 Jahre nachzuversteuern.

Den Punkt,den die thailaendischen Finanzaemter bestaetigen sollen,nennt sich "Ansaessigkeitsbescheinigung".

Also,es wird auf diesem Formular kein Nachweis gefordert,dass man hier Steuern zahlt.

Wer jetzt glaubt,das Rennen waere gelaufen und er eilt zu seinem Finanzamt um dort das Formular
vorzuweisen und zu bitten,doch hier zu unterschreiben und dort noch schnell den "Garudastempel"
draufzudruecken,geht fehl.

Man stellt dort in Aussicht,die Unterschrift zu leisten,wenn vorher eine Steuerkarte geloest wird und die
schnell errechnete Steuer bezahlt wird.Der Beweis fuer die Deklaration ist aus dem Bankbuch zu erbringen.

Ist dies alles geschehen,hat man grosse Muehe und es bedarf laengerem guten Zuredens,dass der Vor-
gesetzte seine Unterschrift leistet.Darunter wird noch der Funktionsstempel (in Thai) gesetzt.
Gaenzlich ausgeschlossen ist,dass das Formular abgestempelt wird.

Da die Funktionsbezeichnung in Wien nicht lesbar ist,war die Frage,ob es zu uebersetzen waere,
und womoeglich noch beglaubigen zu lassen.

Eine Beglaubigung hat jedenfalls das Konsulat in Chiang Mai abgelehnt und auf die Botschaft
verwiesen.

Es gaebe in diesem Zusammenhang noch weiter offene Punkte zu klaeren,das wuerde aber
hier zu weit fuehren.

Fazit ist :

Die Terminsetzung ist voellig unakzeptabel.
Der schlichte Rentner,wird genoetigt,hier Steuern zu zahlen,obwohl Thailand darauf bewusst
verzichten wuerde.
Der Einnahmenerfolg fuer den oesterreichischen Fiskus ist gegen Null,wenn jeder Auslands-
pensionaer,dieses Formular beibringt.
Es wird damit klar,dass es eine vornehme Aufgabe  des oesterreichischen Fiskus ist,das
Steueraufkommen eines Fremdstaates zu erhoehen.

Jock





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TiT

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #41 am: 28. Januar 2012, 15:32:23 »

Nachdem immer mehr Beiträge hier eindeutig voll in Richtung Österreich abdriften, möchte ich doch um Folgendes bitten:

Beiträge (und daraus resultierende Diskussionen), die sich ausschließlich auf die österreichische Situation beziehen, bitte hier (http://forum.thailand-tip.com/index.php?topic=12447.0) einstellen.

Beiträge mit vergleichendem Charakter (Deutschland - Österreich) etc. sind da natürlich nicht mit gemeint, die sind prinzipiell hüben wie drüben am richtigen Ort.

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malakor

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #42 am: 28. Januar 2012, 15:33:33 »

Alex ist doch etwas unbelehrbar, er muss seinen gesunden Menschenverstand beiseite schieben und sich das Gesetz bzw. die Gesetze und Abkommen ansehen.
Auf die 180 Tage Regelung ist er ja gar nicht eingegangen.
An Hand der Ein- und Ausreisestempel im Pass laesst sich schon ein Bewegungsprofil erstellen.

Was Arturschmidt2000 schreibt, ist richtig.
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franzi

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #43 am: 28. Januar 2012, 15:43:11 »

Bei den vor ca. 10 Jahren eingeführten aktuellen wird ja gleich direkt (auf der Rückseite) nach dem Jahreseinkommen gefragt  :o

Habe das noch nie ausgefüllt und wurde von den Einreisebeamten noch nie bemängelt, dass es nicht beantwortet war.

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rupa

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #44 am: 28. Januar 2012, 16:25:28 »

Es ist doch ganz einfach. Nach dem Doppelbesteuerungsabkommen hat entweder Thailand oder Deutschland das Besteuerungsrecht. Einzig und allein entscheidend dafür ist die Dauer des Aufenthaltes in einem dieser Staaten.
 
Wenn ich auf eigenen Wunsch hin in Deutschland dann unbeschränkt steuerpflichtig sein möchte, ist das  einzig und allein mein Privatvergnügen. Nirgendwo ist in dem DBA gesagt, das Thailand dann sein Besteuerungsrecht verliert.


http://www.geldvomstaat24.de/2008/01/22/rente-ohne-abschlaege-im-sueden-geniessen/

Besteuerungsgrundlage der Rente:

Die Versteuerung einer Rente fällt im Land des Bezugs bzw. der Vereinnahmung der Rente an, wenn Sie Ihren Dauerwohnsitz dort haben.
 Hier müssen die Regeln und Besteuerungsgrundlagen der Finanzbehörden des Gastlandes beachtet werden, in dem Sie jetzt leben.

Ausnahme: Das entsprechende Land hat mit Deutschland ein Doppelbesteuerungs-Abkommen abgeschlossen. In diesem Fall fällt die Besteuerung weiterhin in Deutschland an.

http://www.der-farang.com/index.php?article=2010/20/steuerpflicht


Sie sollten sich vorab informieren, welche Folgen sich aus einem Verzug für Ihre Rente und die Krankenversicherung/Pflegeversicherung ergeben. Bitte beachten Sie, dass Sie gesetzlich verpflichtet sind, uns über Änderungen zu informieren, die Auswirkungen auf Ihre bezogene Rente haben können. Denn nicht immer kann die Rente in unveränderter Höhe weiter gezahlt werden, im Einzelfall kann sie sogar gänzlich entfallen. Für eine Auskunft geben Sie bitte Ihre Staatsangehörigkeit und den beabsichtigten Aufenthaltsstaat an. Auch wenn sich keine Änderungen ergeben, benötigen wir einige Zeit zur Zahlungsumstellung. Damit Sie auch im anderen Land rechtzeitig über die Ihnen zustehenden Beträge verfügen können, sollten Sie uns schon 2 Monate vorher Ihre neue Adresse und soweit möglich Ihre neue Bankverbindung mitteilen.

http://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/de/Navigation/Service/Servicebereich%20II/FAQ/FAQ_Ausland_node.html

Ps.gesetzlich verpflichtet
« Letzte Änderung: 28. Januar 2012, 16:29:00 von rupa »
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eines tages werdet ihr alle eure sünden bereuen----
insbesondere die, die ihr ausgelassen habt !!!!!!!!!!!!!!!!!
 

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