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Autor Thema: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz  (Gelesen 30631 mal)

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dolaeh

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #75 am: 22. August 2012, 11:34:43 »

Harts 4 wird in Thailand nicht gezahlt
Richtig  ;} Trotzdem gibt es " Falangs" die Hartz 4 beziehen aber sich in Thaland aufhalten.
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thirak2000

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Rückfall des Besteuerungsrechts an Deutschland?
« Antwort #76 am: 15. Dezember 2012, 07:49:30 »

Ich lebe ausschlieslich in Thailand,abgemeldet in Deutschland und beziehe deutsche Rente und wurde vom deutschen Finanzamt aufgefordert dafür Steuern zu entrichten.Auf den Einwand meines Steuerberaters hin das Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Deutschland und Thailand würde das Recht Steuern zu erheben auch in meinem Fall ausschliesslich die thailändischen Finanzbehörden haben wurde vom Finanzamt so kommentiert:
"Das Doppelbesteuerungsabkommen habe einen „Haken“. Im Ausland muss es zu einer steuerlichen Behandlung der Einnahmen kommen. Ob Steuer erhoben wird, ist unerheblich. Ansonsten wird nach herrschender Auffassung von einem Rückfall des Besteuerungsrechts an Deutschland ausgegangen!"
Hat jemand die gleichen Erfahrung mit einem Finanzamt gemacht?
Von einer solchen "herrschenden Auffasung" habe ich noch nie etwas gehört oder gelesen.
Ich bin auf eure Kommentare gespannt.Besten Dank
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TiT

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Re: Rückfall des Besteuerungsrechts an Deutschland?
« Antwort #77 am: 15. Dezember 2012, 08:44:41 »

Ja, da wird seit kurzem von den deutschen Finanzbehoerden hingelangt. Ist so aehnlich auch in meinem Bekanntenkreis passiert. Der hatte sich vor gut zehn Jahren ganz offiziell in Deutschland abgemeldet und damals vom Finanzamt gesagt bekommen, dass er nun keine weiteren Steuererklaerungen etc. mehr abgeben muesse (er war schon damals Rentner). Dieses Jahr nun wurde er rueckwirkend bis 2005 zur Abgabe von Steuererklaerungen aufgefordert - mit entsprechenden Nachzahlungen! Er flog deswegen extra nach Deutschland (allein schon wegen der dazu benoetigten Unterlagen), hatte hier gut drei Monate Stress und darf jetzt brav blechen... Begruedung: Aenderungen bei der Besteuerung von Alterseinkuenften...
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"Die Grünen sind eine späte Vereinigung von Marx und Morgenthau" (Otto Graf Lambsdorff - der hat die schon 1983 durchschaut...)
"Islam - diese verkommene Ideologie, erfunden von einem pädophilen Beduinen, gehört auf den Müllhaufen der Geschichte" (Kemal Pascha Atatürk)

malakor

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Re: Rückfall des Besteuerungsrechts an Deutschland?
« Antwort #78 am: 15. Dezember 2012, 08:46:11 »

Koenntest du dieses Schreiben hier mal (teilweise geschwaerzt) reinstellen ?
Welches Finanzamt war das ?   Das FA Neubrandenburg ?

Meine Situation ist so wie bei dir.   FA Neubrandenburg verlangte eine Steuererklaerung. Nachdem ich die auf das DBA Thailand hingewiesen habe (mit einigen Erlaeuterungen), haben sie davon abgesehen.

Von einem sog. Rueckfall des Besteuerungsrechtes habe ich noch nicht gehoert.
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malakor

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Re: Rückfall des Besteuerungsrechts an Deutschland?
« Antwort #79 am: 15. Dezember 2012, 08:47:34 »

Ja, da wird seit kurzem von den deutschen Finanzbehoerden hingelangt. Ist so aehnlich auch in meinem Bekanntenkreis passiert. Der hatte sich vor gut zehn Jahren ganz offiziell in Deutschland abgemeldet und damals vom Finanzamt gesagt bekommen, dass er nun keine weiteren Steuererklaerungen etc. mehr abgeben muesse (er war schon damals Rentner). Dieses Jahr nun wurde er rueckwirkend bis 2005 zur Abgabe von Steuererklaerungen aufgefordert - mit entsprechenden Nachzahlungen! Er flog deswegen extra nach Deutschland (allein schon wegen der dazu benoetigten Unterlagen), hatte hier gut drei Monate Stress und darf jetzt brav blechen... Begruedung: Aenderungen bei der Besteuerung von Alterseinkuenften...

Welches Finanzamt war das ?

Hatte er nicht auf das DBA Thailand hingewiesen ?
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somtamplara

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Re: Rückfall des Besteuerungsrechts an Deutschland?
« Antwort #80 am: 15. Dezember 2012, 09:15:10 »

Hatte ich nicht vor einiger Zeit von den armen oesterreichischen Mitgliedern gelesen, dass ihnen das FA nachstellt?
Wenn ich mich nicht taeusche, muesste man nachweisen, dass das Geld in TH versteuert (aka "behandelt") wird.
Ob das praktikabel ist?
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Kern

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #81 am: 15. Dezember 2012, 09:50:54 »

Ich denke, dass es sinnvoll ist, diese beiden Themen zusammenzulegen.
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TiT

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #82 am: 15. Dezember 2012, 09:58:28 »

Alle Einzelheiten, was bei meinem Bekannten gelaufen ist, kenne ich auch nicht. FA war wohl Neubrandenburg und die Nachzahlung betraf nur seine Bezuege aus der gesetzlichen RV.
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malakor

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #83 am: 15. Dezember 2012, 10:02:55 »

Ich denke, dass es sinnvoll ist, diese beiden Themen zusammenzulegen.

Man sollte das schon nach Laendern trennen.
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rampo

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #84 am: 15. Dezember 2012, 10:45:10 »

Da ich im August auch wegen meiner anstehenden Pension in Oesterreich war .

Hab von der Pensionsversicherungsanstalt 3Stk Papier zum bescheinigen von Thailand bekommen

1 Lebensbescheinigung .
2 Bank Nr und auch einen Stempel von der Bank
3 aber in Englisch das sie mir keine Steuern abziehen in Oesterreich .

Hab alles erledig besser gesagt meine Frau und nach Oesterreich geschickt bis jetzt hatte ich noch keine beschwerden vo n A .

Meine Pensi soll ab 1.2 2013 kommen wen sie mich nicht vergessen haben.

Fg.
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Das Leben ist wie ein Kinderhemd kurz und Beschissen.

Bei manchen merkt  man gleich das  sie nicht in einen  liebesakt  entstanden sind .

Alex

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #85 am: 15. Dezember 2012, 11:25:48 »

Wenn Tirak2000 wie er schreibt in Deutschland abgemeldet ist , kann es eigentlich nur ein Finanzamt sein ,

oder sollte ich mich da so verlesen haben ? In dem Fall müßten aber alle abgemeldeten Deutschen gleichartige

Schreiben erhalten haben ::: von eben diesem Finanzamt . Dann wäre nur noch zu checken , ob da der

selbe Sachbearbeiter am Werk ist , oder solche Schreiben generell von diesem Finanzamt verschickt werden .

Wenn`s mich beträfe , würde ich den Sachbearbeiter ersuchen , mir doch mal diese Rechtsgrundlage für den

Rückfall des Besteuerungsrechts an Deutschland an bestehenden

Gesetzes Vorschriften detailliert zu erläutern , inkl. der einschlägigen § . Nach  herrschender Auffassung

von wem , durch was gedeckt ? DBA ist auch Länder unterschiedlich abgehandelt  .die dort beschriebenen Fälle treffen hier eigentlich nicht zu


Bundesfinanzhof ::: Verhältnis von § 50d Abs. 8 und Abs. 9 Satz 1 Nr. 2 EStG  siehe  http://lexetius.com/2012,886

dagegen schreibt der BKK Bundesverband

2. Regelungen in den Doppelbesteuerungsabkommen


2.1 Rückfallklauseln


Um weiße Einkünfte zu vermeiden, enthalten einige DBA Regelungen, nach denen das Besteuerungsrecht für bestimmte Einkünfte an den Ansässigkeitsstaat zurückfällt, wenn der Quellenstaat von seinem Besteuerungsrecht keinen Gebrauch macht; die Einkünfte werden dann nicht von der deutschen Steuer freigestellt ("Rückfallklauseln" oder "subject-to-tax"-Klauseln", vgl. z.B. Art. 23 Abs. 2 DBA-USA).

Die Formulierungen in den einzelnen DBA sind allerdings unterschiedlich.

In den DBA mit Dänemark (Art. 24 Abs. 3 DBA-Dänemark), Italien (DBA-Italien 1989, Schlussprotokoll Nr. 16 d)), Neuseeland (Art. 23 Abs. 3 DBA-Neuseeland), Norwegen (Art. 23 Abs. 3 DBA-Norwegen), Schweden (Art. 23 Abs. 1 Satz 2 DBA-Schweden) und USA (Art. 23 Abs. 2 DBA-USA) sind nahezu identische Klauseln enthalten. Nur das DBA-Italien enthält im Hinblick auf die Besteuerung im Quellenstaat den Zusatz "effektiv".

http://www.bkk.de/arbeitgeber/neu-lexikon-sv-und-steuerrecht/?tx_bkklexikon_pi1[bkkl-item]=3390159,0#gld2.1

Hier wäre das DBA mit Thailand auf Passen wie die mit Dänemark z.B. zu prüfen um sich Klarheit zu verschaffen


3. Rechtsfolgen der Rückfallklausel

Sollen in Deutschland als Wohnsitzstaat Einkünfte aus den genannten Ländern nach dem jeweiligen DBA freigestellt werden, ist zunächst zu prüfen, ob sie im Quellenstaat besteuert werden.
Auf den Grund für die Nichtbesteuerung im anderen Staat kommt es dabei nicht an, d.h. die Rückfallklauseln erfassen sowohl die Fälle, in denen der andere Staat nach seinem nationalen Steuerrecht die Einkünfte nicht oder nicht in vollem Umfang besteuern kann, als auch die Fälle, in denen der andere Staat die Einkünfte - rechtsirrtümlich oder in Unkenntnis ihres Vorhandenseins - steuerfrei lässt, obwohl er sie nach seinem nationalen Recht besteuern könnte. Dabei liegt eine Besteuerung im Quellenstaat auch dann vor, wenn die Einkünfte dort nur teilweise besteuert werden oder aufgrund Freibeträgen oder einem Verlustausgleich bzw. Verlustabzug keine Quellensteuer festgesetzt wird (BMF, 14.09.2006 - IV B 6 - S 1300 - 367/06, BStBl I 2006, 532 Rz. 157). Eine tatsächliche Besteuerung liegt auch vor, wenn im anderen Staat nach dem dort geltenden Tarif auch unter Einbeziehung der fraglichen Einkünfte keine Steuer festzusetzen ist (Einkünfte insgesamt nicht höher als Grundfreibetrag) oder die Nichtbesteuerung im Quellenstaat auf einer dort gewährten besonderen Steuerbefreiung (ähnlich § 3 EStG) beruht (BFH, 27.08.1997 - I R 127/95, BStBl II 1998, 58).

und weiter heißt es :::::

Sofern eine Rückfallklausel anzunehmen ist, sind Einkünfte aus dem entsprechenden Staat, die nach den Regelungen dieses DBA in Deutschland grundsätzlich freizustellen wären, im anderen Staat tatsächlich aber nicht besteuert werden, nicht von der deutschen Besteuerung freizustellen.

hier wird es dann eng für hier lebende Deutsche Rentner , die sich in D abgemeldet haben :::::::::::::::


5. Nachweisverpflichtung

Liegt ein Anwendungsfall der Rückfallklausel eines der obigen DBA vor, trifft den Steuerpflichtigen hinsichtlich des Nachweises der Besteuerung im Quellenstaat die erhöhte Mitwirkungspflicht nach § 90 Abs. 2 AO.

Der Steuerpflichtige hat - regelmäßig durch Vorlage des Steuerbescheides - nachzuweisen, dass die Einkünfte im anderen Staat tatsächlich besteuert worden sind, da er für die Steuerfreiheit von Einkünften aufgrund eines DBA die Feststellungslast trägt (BFH, 05.10.1994 - I R 67/93, BStBl II 1995, 95).

Dies führt dazu, dass es schon allein wegen des fehlenden Nachweises der Besteuerung im Ausland zum Rückfall des Besteuerungsrechts an den Wohnsitzstaat Deutschland kommt. Der Nachweis ist somit materiell rechtliche Voraussetzung für die Freistellung nach den DBA mit Dänemark, Italien, Neuseeland, Norwegen, Schweden und USA. Wird der Nachweis nicht erbracht, sind die ausländischen Einkünfte grundsätzlich in die Besteuerung im Inland einzubeziehen (BFH, 11.06.1996 - I R 8/96, BStBl II 1997, 117).

Sollte der Nachweis verspätet - also nach der Steuerfestsetzung in Deutschland - erbracht werden, ist der Ursprungsbescheid nach § 175 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 AO zu ändern.

Verhältnis zum zwischenstaatlichen Auskunftsaustausch

Die Rückfallklauseln der DBA sollen die doppelte Nichtbesteuerung von Einkünften verhindern. Zweck dieser Klauseln ist es nicht, grundsätzlich das Besteuerungsrecht des Ansässigkeitsstaats - abweichend von den Verteilungsnormen des Abkommens - zu Lasten des anderen Staats zu erweitern. Deshalb ist in den Fällen, in denen davon auszugehen ist, dass der andere Staat von den dort steuerpflichtigen, aber nicht besteuerten Einkünften keine Kenntnis hat, eine Spontanauskunft an diesen Staat zu richten. Kommt es daraufhin dort nachträglich doch noch zu einer Besteuerung, so ist der inländische Steuerbescheid nach § 175 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 AO zu ändern. Rückwirkendes Ereignis ist die nachträgliche Besteuerung im anderen Staat, die eine Voraussetzung für die Anwendung der Rückfallklausel rückwirkend entfallen lässt (BFH, 11.06.1996 - I R 8/96, BStBl II 1997, 117).



8.1.2 Switch-over-Klauseln

Die deutsche Abkommenspraxis geht mehr und mehr dazu über, in neue DBA sog. switch-over-Klauseln aufzunehmen. Danach kann der Ansässigkeitsstaat an Stelle der eigentlich vorgesehenen Freistellungsmethode die Anrechnungsmethode anwenden, wenn in den Vertragsstaaten Einkünfte unterschiedlichen Abkommensbestimmungen zugeordnet oder verschiedenen Personen zugerechnet werden (Qualifikations- und Zurechnungskonflikte) und sich dieser Konflikt nicht durch ein Verständigungsverfahren regeln lässt und es entweder zu einer doppelten Besteuerung oder zu einer doppelten Nichtbesteuerung käme, oder wenn ein Vertragsstaat dem anderen Vertragsstaat eine solche Verfahrensweise auf diplomatischem Weg notifiziert (vgl. z.B. Schlussprotokoll Nr. 21 zum DBA-USA).

Thailand wird in dem ansonsten sehr ausführlch beschriebenen Artikel nicht erwähnt

http://www.bkk.de/arbeitgeber/neu-lexikon-sv-und-steuerrecht/?tx_bkklexikon_pi1[bkkl-item]=3390159,0#gld2.1

« Letzte Änderung: 15. Dezember 2012, 11:30:38 von Alex »
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Alex

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #86 am: 15. Dezember 2012, 11:45:36 »

Noch eine kleine Anmerkung zu diesem Thema :::::

Thailand wird wohl nicht auf sein Besteuerungsrecht an Deutschen Renten " offiziell" in einem Zusatz zum DBA verzichten .

Warum sollte das Thailand schriftlich bestätigen ? Die haben das Recht die nach Thailand überwiesenen Renten zu versteuern .

Dafür müßen sie keine Leistung erbringen , schon gar keine in dem sie auf dieses Recht aus dem DBA vollständigen Verzicht erklären .

Ich kann mir also nicht vorstellen , daß jemand hier ein solches Schreiben von offizieller Stelle in Thailand erhält !!

Wer seine DRV Rente hier in Thailand bezieht unterliegt der Pflicht dafür hier in Thailand Steuern zu zahlen ,

    da Thailand nach dem DBA gemäß Art. 18 Abs. 1 das Besteuerungsrecht zugeordnet wurde.

Bekommt Ihr also Post vom " Auslandsdeutschen Finanzamt " mit der Einkünfte   "Bescheinigung außerhalb EU/EWR"

kann ich mir nicht vorstellen , daß ihr dafür eine Unterschrift eines Thai Finanzamtes bekommen werdet !

Vielleicht hilft Euch ein Konsulat oder die Deutsche Botschaft da weiter ::: keine Ahnung , da ich weiterhin regulär in Deutschland

besteuert werde . Any way , den Betroffenen halt ich mal die Daumen , daß dieses Vorgehen des Finanzamtes keine unliebsamen

Überraschungen bringt , die so bestimmt nicht eingeplant waren . Gruß Alex

PS : zur Thai Tax Rates ::::


Zitat
Thai residents are taxed on their foreignsource income only if the income is brought into Thailand in the year it is derived (repatriation in later years is exempt from personal income tax).http://www.taxrates.cc/html/thailand-tax-rates.html

Wie bei der Thai Tax Tabelle ersichtlich erscheint es mir für die Thais viel zu aufwendig eine solche " Renten Besteuerung " an Expats hier durch zu führen ,

auf das generelle Recht dazu werden sie aber ohne was dafür zu erhalten wohl nicht verzichten ... ist aber nur meine Meinung .
« Letzte Änderung: 15. Dezember 2012, 12:00:20 von Alex »
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Alex

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #87 am: 15. Dezember 2012, 12:21:27 »

Deutsche Rentenbesteuerung im „Ruhezustand“

allerdings schon 1 1/2 Jahre alt  


Die aus deutscher Einkunftsquelle resultierenden gesetzlichen Renten werden derzeit de facto nicht besteuert. Betroffen sind in Thailand lebende Rentner, die weder einen Wohnsitz noch gewöhnlichen Aufenthaltsort in Deutschland haben und somit nicht mehr unbeschränkt steuerpflichtig sind. Die Aufgabe des Wohnsitzes lässt sich anhand der behördlichen Abmeldung nachweisen. Diese Personen sind nach § 49 Abs. 1 Nr. 7 Einkommensteuergesetz (also von Gesetzes wegen) verpflichtet, als beschränkt Steuerpflichtige für die gesetzliche Rente eine Steuererklärung in Deutschland einzureichen. Das zuständige Finanzamt prüft im Rahmen der Veranlagung, inwieweit das Doppelbesteuerungsabkommen – hier: Deutschland / Thailand – (DBA) der Besteuerung in Deutschland entgegen stehen könnte.

Nach Artikel 18 Absatz 2 des DBA kann Deutschland die gesetzliche Rente besteuern.

Etwaige anderslautende Email-Auskünfte des Finanzamtes Neubrandenburg auf Anfrage von Auslandsrentnern sind nicht rechtsverbindlich,

da diese ohne Belehrung zum Rechtsbehelf versehen sind.  


Deutsche Betriebsrenten von in Thailand lebenden Rentnern werden bereits in Deutschland steuerlich erfasst und besteuert. Die gesetzlichen Renten der Auslandsrentner befinden sich seit 1. Juli 2010 in der Bearbeitung beim zuständigen Finanzamt Neubrandenburg.

Die deutsche Finanzbehörde geht davon aus, dass sich das Besteuerungsrecht der deutschen Rentenbezieher nach dem DBA in Thailand befindet. Daher werden die seit dem Kalenderjahr 2005 fälligen Steuererklärungen von den in Thailand lebenden Rentnern nicht angefordert. Es ist schwierig einzuschätzen, wie das weitere verfahrensrechtliche Vorgehen in dieser Sache sein wird, da die Renten nicht steuerfrei sind. Grundsätzlich ist im Ergebnis die Einmalbesteuerung der Rente in einem (Vertrags-) Staat sicherzustellen. In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, ob und ggf. in welchem Umfang Rentendaten an die thailändische Behörde übermittelt werden.

Derzeit ist es zu empfehlen, die weitere Rechtsentwicklung insbesondere im Hinblick auf die oben genannte Thematik zum Doppelbesteuerungsabkommen abzuwarten, zu analysieren und den Rentnern einen fachkompetenten Rat zu geben sowie die notwendigen Maßnahmen zu veranlassen.        

Weitere Informationen erteilt Dipl.-Bw. Reiner Seel, Wirtschaftsprüfer; www.seel-thai.com

Wie man lesen kann , überprüft das für abgemeldete Deutsche zuständige Finanzamt in Neubrandenburg schon länger

an der Thematik herum :::: anscheinend sind die jetzt zu einem Ergebnis gekommen , die Rentner in D zu besteuern  {[

sag nochmal einer die " Ossis " wären faul ... :] ]-[ bei Rentnern geht das auch ganz ohne Steuer CD`s zu erwerben  }{ }{ }{


« Letzte Änderung: 15. Dezember 2012, 12:31:01 von Alex »
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arthurschmidt2000

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #88 am: 15. Dezember 2012, 13:10:42 »

Hat Deutschland das Besteuerungsrecht für Renten, sollte für die meisten gelten, sofern das gesamte Welteinkommen im Kalenderjahr mindestens zu 90 % der deutschen Einkommensteuer unterliegt, kann man nach § 1 Absatz 3 EStG einen Antrag auf Behandlung als unbeschränkt Steuerpflichtiger stellen.

Überschlägig gerechnet, sollte das im Regelfall  günstiger sein als die Steuer in Thailand.
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Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie äußern dürfen.

Alex

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Re: Deutscher Fiskus rückt Rentnern im Ausland auf den Pelz
« Antwort #89 am: 15. Dezember 2012, 13:21:32 »

Arthur ,

wenn ich mich recht erinnere ist der Begriff " Welteinkommen " eher im Bereich von Firmen , Kapital Eignern und

Einkommen aus selbständiger sowie unselbständiger Arbeit anwendbar . Das Rentner nun dort einbezogen werden

ist das NEUE an der Angelegenheit . Die Rente ist irgendwo zu versteuern . Frage ist : im Aufenthaltsland , oder

in Deutschland , wenn das Aufenthaltsland offensichtlich stillschweigend auf eine Besteuerung verzichtet .



Vielleicht liest das Finanzamt Neubrandenburg ja auch hier mit ::: mit freundlichem Gruß Alex
« Letzte Änderung: 15. Dezember 2012, 13:28:48 von Alex »
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