ThailandTIP Forum

Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Sie befinden sich im neuen Forum.ThailandTIP. Klicken Sie hier, um zum Archiv (2002-2008) des alten Forums zu gelangen.
http://archiv.thailand-tip.com"

Hier kommen sie zu den aktuellen Nachrichten auf ThailandTIP.info
Seiten: 1 ... 7 [8] 9 ... 11   Nach unten

Autor Thema: Der Bischofspalast  (Gelesen 9595 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Alex

  • Thailand Guru
  • *******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 13.113
Re: Der Bischofspalast
« Antwort #105 am: 18. Oktober 2013, 16:19:17 »

@ arthurschmidt2000

ich habe es nicht so mit Pfenigfuchsern .......

Zitat
Artikel 138
(1) Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst. Die Grundsätze hierfür stellt das Reich auf.

Unter anderem stand der Satz zuvor schon in dem Reichsdeputationshauptschluß vom 24. Februar 1803.


Zitat
was Du als Folgen des Konkordats bezeichnest, wurde 1919 in Art. 137 WRV geregelt.

Gegenfrage :

wo steht in der WRV unter Art. 137 der Kirchensteuer Einzug durch den Staat ?
Gespeichert
Wir sind nicht auf der Welt , um so zu sein, wie andere uns haben wollen !

arthurschmidt2000

  • Thailand Guru
  • *******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 5.873
Re: Der Bischofspalast
« Antwort #106 am: 18. Oktober 2013, 17:00:23 »

@Alex

Und ich habe es nicht mit Rechthabern, die nicht davor zurückschrecken, Zitate frei zu erfinden oder sinnentstellend zu veraendern.

Der Kirchensteuereinzug durch den Staat ist weder im Grundgesetz noch in der Weimarer Verfassung geregelt. Meinem Wissen nach ist das auch nicht im Reichskonkordat von 1933 geregelt.
Gespeichert
Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie äußern dürfen.

Alex

  • Thailand Guru
  • *******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 13.113
Re: Der Bischofspalast
« Antwort #107 am: 18. Oktober 2013, 17:15:22 »

Zitat
was Du als Folgen des Konkordats bezeichnest, wurde 1919 in Art. 137 WRV geregelt.

Was soll der Unsinn , wenn Du ihn schon nach 2 Post wieder ad Absurdum führst  {+

Wie nennt man die Art der Verdehungen um 180 ° , ich nenn sowas Selbstveraxschung  {:}

Zitat
Der Kirchensteuereinzug durch den Staat ist weder im Grundgesetz noch in der Weimarer Verfassung geregelt.

Man sollte Vorsicht walten lassen mit solchen Behauptungen , besonders dann ,
wenn man selber , andauernd die Kirchensteuer und die Staatsleistungen in einem
Topf zur Verwirrung aller hier verrührt.  Die Kirchensteuer und deren staatlicher
Einzug  ist erstmals im Konkordat erwähnt ... hier geht es aber um Entschädigungs
Leistungen des Staates an die Kirche    .mein letzter Einwurf zu diesem Thema


Staatsleistungen 2012 belaufen sich auf 475 Millionen Euro

Die aktualisierte Übersicht der in den Haushaltsplänen der Bundesländer ausgewiesenen „Staatsleistungen“ an die Kirchen, die laut Grundgesetz (Art. 140 i.V. mit Art. 138,1 Weimarer Reichsverfassung) seit mittlerweile 93 Jahren beendet werden sollen, erbringt als Summe für das Jahr 2012 insgesamt 474.915.000 Euro, die die beiden großen ‚Amtskirchen‘ als Zuschüsse für kircheninterne Personalkosten erhalten (Bischofsbesoldung, Kirchenleitung, Priester, etc. ).

Allein seit 1949, seit Gründung der Bundesrepublik Deutschland sind so bisher (umgerechnet) 14,83 Milliarden Euro vom Staat an die Kirchen geflossen – für Personalzuschüsse. Zusätzlich werden Zahlungen für Baupflichten der Bundesländer geleistet, die nach Bundesländern sehr unterschiedlich sind, sich aber pro Jahr auf weitere rund 50 Millionen Euro belaufen.




Ablösung historischer Staatsleistungen an die Kirchen oder Ewigkeitsrente?

Anfragen 200 Jahre nach dem Regensburger Reichsdeputationshauptschluss 1803

I. Einführung

1. ... Zu dem Gesamtkomplex der Staat-Kirchen-Finanzen gehört der Teilbereich der Staatsleistungen (im Folgenden: SL). Als Thema bekannt sind die SL den Kritikern des bisher praktizierten Staat-Kirche-Verhältnisses vor allem deshalb, weil hier die Missachtung der Verfassung, genauer: des Grundgesetzes (GG) und schon der Weimarer Reichsverfassung (WRV) besonders deutlich ins Auge springt. Alle Aktionen unter dem Motto "Trennung von Staat und Kirche" enthalten die Forderung nach Abschaffung der SL. Ihr Gegenstand und ihre Bedeutung sind freilich zumindest der breiteren Öffentlichkeit bisher weitgehend unklar. Auch gilt es, die SL mit ihrem historischen Hintergrund und im Zusammenhang der kirchlichen Finanzierungsquellen zu sehen und die hauptsächlichen mit der Ablösungsforderung verbundenen Rechtsfragen zu skizzieren. So soll sich ein Raster als Grundlage für religionspolitische Fragestellungen ergeben.

2. Es geht hier nicht um irgendwelche Leistungen, die der Staat an die Kirchen erbracht hat und noch erbringt, sondern nur um solche, die durch eine verfassungsrechtliche Sondervorschrift geregelt sind. Ausgangspunkt aller Überlegungen ist Art. 138 WRV, der über Art. 140 GG unmittelbar geltendes Verfassungsrecht der Bundesrepublik geworden ist. Art. 138 betrifft das Vermögen der "Religionsgesellschaften", wie es in der Terminologie der WRV heißt. Er bekräftigt die in Art. 137 I WRV verfügte grundsätzliche institutionelle Trennung, d. h. Entflechtung von staatlichen und religiös-weltanschaulichen Organen für den vermögensrechtlichen Bereich. Art. 138 II WRV garantiert als Sondervorschrift zu Art. 14 GG das Eigentum und umfassend das Vermögen der Religionsgemeinschaften. Ausgenommen davon ist die für unsere Überlegungen allein maßgebliche Spezialvorschrift des Art 138 I WRV. Er lautet: Die auf Gesetz, Vertrag oder auf besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst. Die Grundsätze hierfür stellt das Reich auf.

Dass diese 1919 in Kraft gesetzten Anordnungen auch noch heute, nach über 80 Jahren, gültig sind, bestreitet Niemand. Aber völlig ungerührt konstatieren die meisten der Juristen, die sich mit dieser Materie beschäftigen, Folgendes: Da nach 1919 kein Reichsgesetz und nach 1945 kein Bundesgesetz zustande gekommen ist, das Ablösungsgrundsätze für die Länder festlegt, konnten und können die Länder keine Ablösungsgesetzgebung erlassen. Es bleibt daher alles beim Alten, wie seinerzeit die Übergangsvorschrift Art. 173 WRV sogar ausdrücklich bestimmte. Der 1919 bestehende Besitzstand an SL darf bis zur Ablösung nicht angetastet werden. Sollen und müssen demnach diese meist regelmäßigen, jedenfalls wiederkehrenden Leistungen bis zum St.-Nimmerleins-Tag erbracht werden? Denn ein politischer Änderungswille ist nicht ersichtlich... II. "Staatsleistungen" im System der Kirchenfinanzen

Die Bedeutung der historischen SL im Sinn des Art. 138 I WRV relativiert sich unabhängig von ihrer näheren Untersuchung schon angesichts der übrigen Einnahmequellen. Das sind Kirchensteuern, d. h. Mitgliedsbeiträge, derzeit zusammen ca. 8-9 Mrd. €; öffentliche Subventionen für die unterschiedlichsten sozialen, oft auch spezifisch kirchlichen, Zwecke; Spenden sowie wie Gebühren und andere sonstige Einnahmen; privatwirtschaftliche Einkünfte und Vermögenserträge. Letztere Erträge dürften erheblich sein, geht es doch um eine große Fülle an Unternehmen, vor allem aber um einen bisher unbekannt riesigen Immobilienbestand. Zusammenfassend kommt Frerk u.a. auf einen kommerzialisierbaren Grund- und Immobilienbesitz von 298 Milliarden DM. Es geht mir dabei nur ganz grob um die Dimension des Vermögens...

Schlaumachen und selber nachlesen hier :

http://www.kirchensteuern.de/Texte/CzermakAbloesungVonStaatsleistungen.htm
« Letzte Änderung: 18. Oktober 2013, 17:45:14 von Alex »
Gespeichert
Wir sind nicht auf der Welt , um so zu sein, wie andere uns haben wollen !

vicko

  • Gast
Re: Der Bischofspalast
« Antwort #108 am: 18. Oktober 2013, 17:27:01 »

"Obwohl das Deutsche Reich bereits 1806 also drei Jahre nach Inkrafttreten des Reichsdeputationshauptschlußes sein Ende fand, behielten seine Beschlüsse in einigen Teilen bis in die Gegenwart ihre Gültigkeit und Bedeutung."

Also diesen Rechtsakt verstehe ich nicht, dass Deutsche Reich gibt es seit 1806 nicht mehr und trotzdem laufen deren Verträge einfach so weiter ?
Dies wurde auch von Ingrid Matthäus-Maier (Richterin) in der Sendung mit Anne Will angesprochen, leider rechtlich gesehen nur angerissen und nicht ausdiskutiert.

 
SPD-Politikerin gegen "Privilegierung großer Kirchen"
Ingrid Matthäus-Maier engagiert sich in der säkularen Bewegung
Ingrid Matthäus-Maier im Gespräch mit Ita Niehaus

Obwohl es die Verfassung nicht vorsehe, gebe es in Deutschland faktisch zwei Staatskirchen, beklagt Ingrid Matthäus-Maier: Deren Sonderrolle beim Arbeitsrecht und der Besetzung von staatlichen Kommissionen sei für die große Gruppe der Konfessionslosen nicht hinnehmbar. Als Sprecherin der GerDia-Kampagne kämpfe sie besonders dafür, dass die Diskriminierung von Arbeitnehmern in kirchlichen Unternehmen ein Ende nehme.
Auszug:
Matthäus-Maier: Sie müssen in diesen Fällen in langen Zeiträumen sich das Ganze vorstellen. Ich will ein anderes Beispiel nennen. Seit 90 Jahren steht in der Verfassung, dass die Staatsleistungen an die Kirchen, das sind die besonderen, auf Grund der Enteignung der Kirchen 1803, das stelle man sich mal vor, dass die aufzuheben sind.

Nach 90 Jahren in der Verfassung ist das immer noch nicht geschehen. Ich hoffe, dass der Rest schneller geht, und insbesondere die Aufklärung. Wenn die Menschen hören, ach du jemineh, von meiner Kirchensteuer geht höchstens acht bis zehn Prozent in den sozialen Bereich, das meiste geht in die innerkirchliche Organisation und in Klerikergehälter, dann werden sie nachdenklich.

Sie werden nicht all die Forderungen, die wir erheben, akzeptieren, aber beim kirchlichen Arbeitsrecht haben wir zum Beispiel große Mitstreiter in den Kirchen selber. Ich war am 1. Mai auf dem Heumarkt in Köln, da hatte die katholische Arbeitnehmerbewegung einen großen Stand. Als ich dort mit meinem Flyer kam, GerDiA, da sagten sie, ach prima, Frau Matthäus-Maier, wir sind nicht in allem einer Meinung, aber dieser Zustand der Behandlung der Menschen bei Diakonie und Caritas, der muss ein Ende haben.

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/religionen/1766890/
Gespeichert

arthurschmidt2000

  • Thailand Guru
  • *******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 5.873
Re: Der Bischofspalast
« Antwort #109 am: 18. Oktober 2013, 21:28:28 »

Zitat
Die Kirchensteuer und deren staatlicher Einzug  ist erstmals im Konkordat erwähnt ..

Wo dort?

Zitat
hier geht es aber um Entschädigungsleistungen des Staates an die Kirche 

Die sind allerdings ausdrücklich im Reichkonkordat erwähnt. Art. 18 sagt:

Die Ablösung muß den Ablösungsberechtigten einen angemessenen Ausgleich für den Wegfall der bisherigen staatlichen Leistungen gewähren. l
Gespeichert
Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie äußern dürfen.

vicko

  • Gast
Re: Der Bischofspalast
« Antwort #110 am: 18. Oktober 2013, 22:32:22 »

Für alle die, die noch immer nicht "Glauben" wollen, dass die Atheisten für die Kirchen mitbezahlen und das finde ich mehr als ungerecht.   >:

Für den Prunkbau zu Limburg zahlen alle

Sollten die Bürger sich über den Hausbau von Limburg aufregen? Aber ja! Der Staat finanziert die Bistümer mit Milliarden – aus dem allgemeinen Steueraufkommen

Denn mehr als doppelt so viel Geld fließt den Kirchen aus allgemeinen Steuermitteln zu, weil sich der Staat immer noch an 200 Jahre alte Gesetze hält.

Insgesamt beziffert der Politologe und Kirchenkritiker Carsten Frerk die "staatlichen Zuwendungen" an die Kirchen auf mehr als 19 Milliarden Euro pro Jahr. Allein eine knappe halbe Milliarde davon fließt direkt an die deutschen Bischöfe. Deren Gehälter zahlt nicht etwa die Kirche selbst, sondern die Bundesländer. Mit Ausnahme der Stadtstaaten Hamburg und Bremen kommen alle Länder für die Besoldung der Bischöfe, Erzbischöfe, Weihbischöfe, Vikare und Kantonisten von Priesterseminaren auf. Deren Gehaltshöhe erregte bereits 2010 die Gemüter, als Frerk in seinem Violettbuch Kirchenfinanzen darlegte, dass der Staat regelmäßig 445 Millionen Euro für die oberen Geistlichen ausgab, während er bei Arbeitslosen und Rentnern in Krisenzeiten sparte. Heute sind es sogar 485 Millionen Euro.

In der Gesamtrechnung von Frerk betragen die staatlichen Zuschüsse für Bischofsgehälter und Bauten rund eine Milliarde Euro. Für die Ausbildung des theologischen Nachwuchses zahlt er eine halbe Milliarde Euro, für Religionsunterricht, Konfessionsschulen und Kindergärten rund 8,5 Milliarden Euro. "Bei vielen Einrichtungen steht zwar Kirche drauf, in Wirklichkeit sind aber Steuergelder drin", sagt er. Weitere drei Milliarden Euro entgehen dem Staat, weil die Kirchensteuer von der Einkommenssteuer absetzbar ist. Die Kirche wiederum spart rund 1,8 Milliarden Euro, weil sie die Finanzämter die Kirchensteuer eintreiben lässt. In Ländern wie Österreich übernehmen die Glaubensgemeinschaften das nämlich selbst – und betreiben dafür erheblichen Aufwand.

Die Kirchen rechtfertigen diese Zuwendungen, indem sie sich auf historische Verträge aus Napoleonischer Zeit berufen.  Das Bistum Limburg argumentiert, das nassauische Herrscherhaus habe während der Säkularisierung um 1803 so viele Kirchenvermögen verstaatlicht, dass den Bischöfen zu wenig übrig blieb, um ihre Aufgaben zu erfüllen. Damals verleibten sich die Landesfürsten die Reichtümer der Kirche ein, verpflichteten sich aber im Gegenzug, eine Entschädigung dafür zu zahlen. "Diese Entschädigungszahlungen laufen bis heute", sagt Kirchenrechtler Winter.    

Ursprünglich sollten sie mit der Weimarer Reichsverfassung abgeschafft werden. Das Reich legte aber nie die Grundsätze dafür fest. Also schafften die Klauseln es bis ins Grundgesetz. Doch auch die Väter des Grundgesetzes hielten fest, "dass die Entschädigungen abgeschafft werden sollen, gegen eine Einmalzahlung oder eine andere Kompensation", sagt Winter. Für ihn ist klar: "Es besteht seit 1918 ein Verfassungsauftrag, sie abzuschaffen."

Die Kirche selbst sieht das bisher gelassen. Sie wisse, dass der Staat sich den Rückzug nur schwer leisten können wird, weil ihn auch die letzten noch auszuhandelnden Ablösezahlungen viel Geld kosten würden, sagt Frerk. Und so richtig auf das Staatsgeld angewiesen sei die Kirche ja auch nicht. Das mache nur rund zwei Prozent der Gesamtfinanzen aus. Den Rest bestreitet die Kirche mit dem Vermögen, das sie lieber nicht offenlegt.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-10/bischof-limburg-steuergelder-kirche

« Letzte Änderung: 18. Oktober 2013, 22:48:37 von vicko »
Gespeichert

Alex

  • Thailand Guru
  • *******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 13.113
Re: Der Bischofspalast
« Antwort #111 am: 19. Oktober 2013, 05:20:45 »

Zum Thema hier ist eigentlich alles gesagt , das historische füge ich nochmal bei .

Leseschwächen bei einigen Obergurglern hier kann ich Buddha sei Dank  nicht beheben .

Zitat
Die sind allerdings ausdrücklich im Reichkonkordat erwähnt. Art. 18 sagt:

Die Ablösung muß den Ablösungsberechtigten einen angemessenen Ausgleich für den Wegfall der bisherigen staatlichen Leistungen gewähren. l

Aber HALLO WACH , wann war das nochmal , seit dem ist fleißig weiter bezahlt worden

die Frage der Ablöse grenzt an eine unverfrorene  Unverschämtheit dieser Kirchen Schmarotzer !

Die Kirchen in Deutschland beziehen neben der in der ganzen Welt einmaligen Form

durch den Staat einbehaltene Kirchensteuer , sie erhalten Milliarden Entschädigungen

für Landenteignungen die Jahrhunderte zurückliegen , sie betreiben unter ihrem Label

von uns den Steuerzahlern bezahlte öffentliche soziale Einrichtungen und lassen sich

dort in ihre Menschenrechts verletzenden und diskriminierenden Arbeitsgesetze nicht reinreden .

Sie verlangen den Beitritt zur Kirche und schließen Homosexuelle und Lesben von der

Arbeitsmöglichkeit aus . Jeder normale Arbeitgeber in Deutschland bekäme für jeden einzelnen

Fall dieser Diskriminierung von ordentlichen Gerichten einen über gebraten . All diese Missstände

bestehen schon seit langen Jahren und da fragt man hier wer soll die abschaffen . Wenn es

die Kirchen nicht selber machen in der Einsicht hier neben der sich verflüchtigenden Glaubwürdigkeit ,

der Angst vor fälligen Reformen , die bei den oberen Katholen Fürsten immer das Schreckgespenst

der Reformation spuken lassen und das sie meiden wie der Teufel das Weihwasser , wenn diese

Maden im Speck der Gesellschaft nicht selber in die Puschen kommen , dann ist der Staat in der

Pflicht diese Jahrzehnte andauernden Sauereien endlich zu beenden . Insofern kann man den Limburgern

eigentlich nur danken , über diesen krassen Fall an Steuergeldverschwendung , die ges. Problematik

des ober Schmarotzers Kirche ins öffentliche Licht gerückt zu haben . Die Gemeinschaft der Kirchensteuerzahler

sollte ein jährliches Schwarzbuch über diesen Mißbrauch herausgeben ähnlich dem des Steuerzahlerbundes .

So , ich verabschiede mich aus diesem Thread , weil alles gesagt wurde und alles nachgelesen werden kann

mit einem historischen Artikel der das alles nochmal aufbröselt , bevor hier weitere Falschbehauptungen

publiziert werden . Alex

« Letzte Änderung: 19. Oktober 2013, 05:31:13 von Alex »
Gespeichert
Wir sind nicht auf der Welt , um so zu sein, wie andere uns haben wollen !

Alex

  • Thailand Guru
  • *******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 13.113
Re: Der Bischofspalast
« Antwort #112 am: 19. Oktober 2013, 05:21:33 »

Historischer Hintergrund

1. Die 1919 rechtlich bestehenden, den Staat verpflichtenden und zur Ablösung vorgesehenen SL hatten spezifische historische Entstehungsgründe. Sie waren im Wesentlichen als Ausgleich gedacht für die staatlichen Säkularisationen der Neuzeit, d.h. die Übernahme von kirchlichem Land und Vermögen zum einen durch die reformatorischen Fürstenstaaten und im Zusammenhang mit dem Westfälischen Frieden von 1648, vor allem aber als Folge des Regensburger Reichsdeputationshauptschlusses (RDH) von 1803. Die dort verabschiedete Verfassungsrevolution bedeutete u.a. die Auflösung der historisch ohnehin dem Untergang geweihten geistlichen Staaten und die Bildung moderner und lebensfähiger neuer Staaten, die sich aber weiterhin als christliche Staaten verstanden. Dem gemäß betrachteten sie die auch finanzielle Sorge für die Kirchen als staatliche Aufgabe (cura religionis). Es ging bei den vermögenswerten Zuwendungen um den kirchlichen Unterhalt, insb. Kultus, durch eine Fülle von zweckgebundenen Dotationen. Schon § 35 RDH hatte gefordert, dass die neuen Landesherren u. a. den Aufwand für Gottesdienst, Unterrichts- und andere gemeinnützige Anstalten übernehmen so wie Pensionen für Geistliche.

2. Es ging bzw. geht um kirchliche Verwaltungskosten, Ausbildung, Besoldung und Versorgung von Geistlichen, den Gesamtbedarf einzelner Kirchengemeinden oder Landeskirchen und Stiftungen. Die Leistungen konnten erbracht werden in Form von Geldleistungen oder Naturalleistungen wie Holzreichnissen, Getreidelieferung, Stellung von Messwein und Gegenständen des gottesdienstlichen Bedarfs. Sie konnten nach Umfang genau festgelegt oder nach dem jeweiligen Bedarf bemessen sein. Noch heute praktisch bedeutsame Bedarfsleistungen sind die von Staat und, insoweit streitig, politischen Gemeinden zu tragenden Kirchenbaulasten. Diese werden als dynamische Pflichten angesehen, die an den aktuellen Bedürfnissen auszurichten sind. So soll das Erfordernis, im Zug der Liturgiereform des 2. Vatikanums den Chorraum katholischer Kirchen umzugestalten, von der Baulast gedeckt sein. Wachsender seelsorgerischer Bedarf soll zur Pflicht des Baulastträgers umschlagen, kirchliche Gebäude zu erweitern. Selbst die Neuerrichtung kriegzerstörter Sakralbauten soll zur Baulast gehören... IV. Allgemeine Rechtsfragen der Weimarer Neuregelung

1. Die zitierte Regelung der WRV setzt eine im "Normaljahr" 1919 noch nachweislich mit Rechtsgrund bestehende SL voraus, wobei eine Fülle unterschiedlicher außergesetzlicher Rechtstitel wie landesherrliches Privileg und, insbesondere bei den evangelischen Kirchen, selbst Gewohnheitsrecht in Frage kam. Dass dabei eine bloß tatsächliche Üblichkeit der Leistungserbringung schon wegen der Beweislast allein nicht ausreicht, sollte sich dabei von selbst verstehen, wenn man einmal vom bewährten rechtspolitischen Prinzip des in dubio pro ecclesia (im Zweifel für die Kirche) absieht. Dass zu den "Staatsleistungen" im Sinn des Art. 138 WRV solche des Reichs bzw. Bundes nicht gehören, ist unstreitig. Entsprechendes galt 1919 auch für kommunale Leistungen, die aber heute überwiegend trotzdem dazu gerechnet werden, offenbar weil man die Zugrundelegung der heutigen Rechtsposition der Gemeinden für kirchengünstiger hält.

2. Die oben genannten Beispiele sind solche für "positive", d. h. direkte SL, zu denen möglicherweise noch sog. negative SL hinzu kommen. Das sind indirekte Zuwendungen in Form von Steuer- und Gebührenbefreiungen. Diese werden vom Text der WRV zwar nicht erfasst und waren von Anfang an umstritten, werden aber heute von der "herrschenden Meinung" (h. M.) ebenfalls als grundsätzlich garantiert angesehen...

3 Sehr fraglich erscheint, ob die für die Jahre nach 1919 sicherlich bestehende, als vorläufige Bestandssicherung wirkende Nichtexistenz einer reichsrechtlichen Ablösegesetzgebung selbst heute noch eine Sperrwirkung zu Gunsten der abzulösenden SL entfalten kann. Denn angesichts des erstaunlichen, über 80 Jahre währenden Verfassungsverstoßes und einer nicht absehbaren Mehrheit für ein Bundesgesetz kann doch der - letztlich zuständige - Landesgesetzgeber heute wohl nicht mehr gehindert sein, eine gesetzliche Ablösung etwa noch bestehender SL einseitig zu beschließen. Dass eine Ablösung in staatlich-kirchlichem Konsens grundsätzlich stets zulässig ist, dürfte unbestritten sein. Eine konsentierte Ablösung bzw. Bereinigung des Wustes alter tatsächlicher oder vermeintlich bestehender Rechte ist nach 1949 in großem Umfang auch schon erfolgt. Das geschah insbesondere durch vertragsrechtlich vereinbarte Pauschalzahlungen, aber auch Verrentungen, bei denen unpraktikable alte Leistungen durch neue Geldrenten ersetzt wurden.

4. Die Verrentung wirft die bekannte Frage der Zulässigkeit der Neubegründung von Staatsleistungen auf... Die Rechtsliteratur räumt heute zunehmend ein, dass die Zulassung neuer SL als Ersatz für alte den Sinn der Vorschrift auf den Kopf stellen würde: Die WRV wollte die endgültige Abwicklung, und sei es in Ratenzahlungen. Es ging also um eine Institutsliquidation, um die Trennung Staat - Religion auch finanziell zu vollziehen. Auch der Wortlaut des Art. 138 I WRV gibt keinen Anhaltspunkt für Aufweichungen des Verfassungsgebots. Folgt man dem, so verstoßen zahlreiche Regelungen in Staat-Kirche-Verträgen, die ja jeweils in Landesgesetze "transformiert" wurden, gegen das GG, insbesondere auch in den neuen Bundesländern. Aber in der Vertragsmaterie hat ja der Grundsatz "Im Zweifel für die Kirche" einen geradezu klassischen Standort.

V. Finanzielle Bedeutung der Ablösungsfrage und Ergebnis

1. Geht man davon aus, dass die Länder trotz der schon angeschnittenen Problematik zumindest heute berechtigt sind, eigenständige Ablösungsgesetze zu erlassen, so stellt sich die Frage nach dem mutmaßlichen Umfang von berechtigten kirchlichen Forderungen. Wenn hierzu etwa der Leiter des kirchenrechtlichen Instituts der EKD, Prof. von Campenhausen, meint, eine einmalige Ablösungszahlung würde den Bundesländern Unmögliches abverlangen, so dass Geldrenten erforderlich seien, so kann man das getrost als Abschreckungspropaganda einstufen. Die bahnbrechende Untersuchung von Carsten Frerk "Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland" (2002) kommt ausweislich der Haushaltspläne der Länder (ausgenommen die nicht einschlägigen Länder Bremen und Hamburg) zu einem Betrag von insgesamt knapp 912 Millionen DM, die im Jahr 2000 an Staatsleistungen gezahlt wurden. Davon entfallen knapp 186 Mill. auf Ba-Wü und knapp 161 Millionen auf Bayern. Die katholische Kirche erhielt in Bayern 121 Millionen als historische SL, die ausschließlich kircheninterne Zwecke betreffen. Den größten Teil machten Gehälter, Gehaltszuschüsse und Pensionen für Seelsorgegeistliche, Bischöfe, Generalvikare, Bischofssekretäre, Erzieher an Priester- und Knabenseminaren u.a. aus. Ein einschlägiges bayerisches Gesetz stammt aus dem Jahr 1925 und heißt: "Gesetz über die Bezüge der Erzbischöfe, Bischöfe und Mitglieder der Domkapitel sowie über die Zuschüsse zum Personalaufwand des Landeskirchenrats". Es wird mit ergänzenden Verordnungen laufend aktualisiert.

2. Aber selbst in Bayern und Baden-Württemberg sind die aktuell bezahlten Beträge nur ein kleinerer Bruchteil des Gesamthaushalts, so dass selbst bei dieser kirchengünstigen Basis von einer Überforderung durch eine Gesamtablösung keine Rede sein kann. Dabei ist nicht zu vergessen, dass die Länder für die Kirchen ja im übrigen zusätzlich ein Vielfaches der für SL aufgewendeten Beträge anderweitig zahlen. Carsten Frerk kommt unter Bezugnahme auf das Statistische Bundesamt für den 1.1.1999 auf nicht weniger als 7, 438 Milliarden DM Länderzahlungen an die großen Kirchen, soweit diese Zahlen überhaupt zugeordnet werden konnten. Für die Ablösung der SL könnten im übrigen Jahresraten festgelegt werden, die allenfalls dieselbe Höhe wie die bisherigen Zahlungen aufweisen, aber in absehbarer Zeit ein endgültiges Ende fänden.

3. Es kommt hinzu, dass nichts für die - gern vertretene - Ansicht spricht, es müsse bei einer Ablösung volle Wertentschädigung geleistet werden. Nach richtiger Ansicht kann nur ein angemessener Ausgleich gefordert werden, und auch das nur, wenn eine Rechtspflicht nach über 80 Jahren überhaupt noch besteht. Selbst dann wären Umstände zu berücksichtigen, die die Entschädigungshöhe mindern. So besteht ein Gerechtigkeitsdefizit. Heribert Prantl stellte 1995 zu Recht fest: "Wer vor 190 Jahren von Napoleon enteignet wurde, ist...weit besser dran als derjenige, dem dies vor 40 Jahren durch die Sowjets geschah. Die einen werden bis heute üppig entschädigt, die anderen müssen sich mit allgemeinem Bedauern trösten." Hierzu ist zu bedenken: Zum einen war die Säkularisierung geistlicher Herrschaftsgebiete 1803 historisch zwangsläufig und Basis für moderne Staaten. Zum anderen zogen die Kirchen aus den Umwälzungen auch Vorteile, nämlich eine Entfeudalisierung des Klerus und einen enormen Aufschwung des innerkirchlichen Lebens. Dabei wäre noch ganz der Umstand beiseite gelassen, dass die Kirchen - ich zitiere aus einer juristischen Festschrift - "nicht unbeträchtliche Vermögensmassen aufgrund von Umständen erworben haben, die mit rechtsstaatlichen Grundsätzen schlichtweg unvereinbar sind, weshalb sie für deren Verlust redlicherweise keinen Ausgleich verlangen können". Wie viel bleibt nach allem heute noch billiger Weise zu entschädigen?

4. Weiter ist zu berücksichtigen: Die deutschen Kirchen haben seit 1949 in riesigem Umfang allgemeine Förderung mit öffentlichen Finanzmitteln erhalten, die zum Teil eindeutig verfassungswidrig war und ist, zum Teil rechtlich nur schwer zu rechtfertigen und zum Teil ohne besonderen Grund sehr üppig ausgefallen ist. Die fehlende Gleichbehandlung von kleineren religiös-weltanschaulichen Vereinigungen ist dabei ebenfalls jeweils ein Verfassungsverstoß. Ich erinnere an die problematische Finanzierung der Militär- und Anstaltsseelsorge, weitere Maßnahmen der cura religionis wie die großzügige öffentliche Finanzierung von Kirchentagen, von Priesterseminaren, die üppige Ausstattung theologischer Fakultäten weit über die Erfordernisse der Religionslehrerausbildung hinaus, die Konkordatslehrstühle, die erheblichen Beiträge zur kirchlichen Auslandsmission, die Finanzierung des christlichen Lebenskundlichen Unterrichts in der Bundeswehr usw. So gesehen fehlt es an jeglicher Legitimation für die zusätzliche weitere Erbringung von historischen Staatsleistungen.

Seit über 80 Jahren haben die Kirchen Leistungen erhalten, die insgesamt weit über das hinaus gehen, was bei einer ordnungsgemäßen Ablösung i. S. des Art. 138 WRV seinerzeit erwartet werden konnte - vielleicht der 10- oder 15-fache Jahresbetrag. Man darf sich daher wundern, mit welcher Kühnheit die immer noch wohlhabenden Kirchen ihre Positionen selbst hinsichtlich der relativ nebensächlichen historischen Staatsleistungen mit Zähnen und Klauen verteidigen. Insbesondere zahlreiche bayerische Gemeinden lassen sich trotz aller Finanznöte und Verschuldung noch von den Kirchen wegen alter, im Einzelfall ganz erheblicher Kirchenbaulasten in Anspruch nehmen, obwohl selbst das BVerwG solche kommunalen Leistungen schon 1967 für ungerechtfertigt erachtet hat. Aber auch Dauerschuldverhältnisse können erlöschen, und so ziemlich alle Staatsleistungen dürften durch die zeitliche Dauer der Zahlungen längst abgegolten sein. Der missachtete Verfassungsauftrag zur Ablösung der historischen SL ist daher in eine Pflicht zur Einstellung dieser Leistungen umgeschlagen. Allenfalls wäre - obwohl verfassungs- und haushaltsrechtlich nicht unproblematisch - im Hinblick auf die bisherige Praxis daran zu denken, aus Kulanz eine knapp befristete Auslaufregelung zu gewähren.

VI. Schlussüberlegungen

Die Kirchen sollen und können ihre ureigenen Angelegenheiten auch finanziell selbst vollständig regeln, wie alle anderen gesellschaftlichen Verbände auch. Zuschüsse des Leistungsstaats können ihnen unabhängig davon wie Subventionen an andere Leistungsträger auch gewährt werden. Es ist aber nicht Aufgabe des religiös-weltanschaulich neutralen Staats, einseitig Religionsfürsorge zu betreiben. Eine weitere konsequente Missachtung des Verfassungsauftrags ist nicht geeignet, das ohnehin allgemein angeschlagene Rechtsbewusstsein zu stärken. Die Religionsfreiheit darf nicht weiterhin als Sonderrecht für die Großkirchen und zu Lasten anderer Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften instrumentalisiert werden. Es gibt weder eine Legitimation, noch einen rechtlichen Grund zur weiteren Erbringung von SL. Vielmehr besteht auch insoweit politischer Handlungsbedarf: nicht gegen die Kirchen, die ja Mitträger unserer Demokratie sind, sondern für die Einhaltung der Rechtsordnung durch religiös-weltanschauliche Gleichberechtigung.

G.Czermak, , Bgm.-Ebner-Str. 33, 86316 Friedberg, hier ohne Literaturangaben
Gespeichert
Wir sind nicht auf der Welt , um so zu sein, wie andere uns haben wollen !

Alex

  • Thailand Guru
  • *******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 13.113
Re: Der Bischofspalast
« Antwort #113 am: 19. Oktober 2013, 07:45:19 »



Gespeichert
Wir sind nicht auf der Welt , um so zu sein, wie andere uns haben wollen !

arthurschmidt2000

  • Thailand Guru
  • *******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 5.873
Re: Der Bischofspalast
« Antwort #114 am: 19. Oktober 2013, 08:13:49 »

@Alex

In der Sache stimme ich Dir weitgehend zu. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass man jeder noch so berechtigten Forderung einen Bärendienst erweist, wenn man sie mit frei erfundenen Gesetzestexten begründet.
Gespeichert
Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie äußern dürfen.

Vimana

  • ist voll dabei
  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 459
Re: Der Bischofspalast
« Antwort #115 am: 19. Oktober 2013, 20:26:29 »

Bitte vesucht mal auch was Gutes an der ganzen Sache zu sehen. Wir zahlen seit über 200 Jahren viel Geld an die Kirche, klar. Viel Geld wird verschwendet, auch klar. Nicht nur bei der Kirche, auch beim Staat als zumindest teilweiser Rechtnachfolger der Kirchenrechte.

Aber seht auch mal die Vorteile. Das alles geht auf den "Code Napoleon" zurück.
Seit der Zeit ist die Macht der Kirche weitgehend gebrochen. Wirtschaftsaufschwung im französisch besetzten Gebiet Deutschlands,
Ehescheidungen sind möglich. Im katholischen Deutschland damals eine Revolution.
Gespeichert

Vimana

  • ist voll dabei
  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 459
Re: Der Bischofspalast
« Antwort #116 am: 19. Oktober 2013, 21:39:09 »

Bevor man mir unterstellt, ich würde was "Gutes" an dem Limburger Palastbau sehen:
Ich halte die katholische Kirche für einen rückwärtsgewandten, folkloristischen Männergesangverein mit ungerechtfertigten Privilegien.
Das "Gute" an der Sache ist die Trennung von Kirche und Staat und die finanzielle Entschädigung der Kirche vor 200 Jahren an sich. Über Höhe und Dauer kann man streiten.
Stellt euch nur mal vor, die Kirche hätte ihre damalige Macht noch. Wir wären nie das heutige Deutschland geworden.
Eher wären wir auf dem geistigen und wirtschaftlichen Niveau der islamisch geprägten Staaten von heute.
Gespeichert

Seeteufel

  • ist TIP-süchtig
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1.794
Re: Der Bischofspalast
« Antwort #117 am: 19. Oktober 2013, 22:59:10 »

Stellt euch nur mal vor, die Kirche hätte ihre damalige Macht noch. Wir wären nie das heutige Deutschland geworden. Eher wären wir auf dem geistigen und wirtschaftlichen Niveau der islamisch geprägten Staaten von heute.

Es interessiert mich wirklich und ist nicht irgendwie "anmachend" gemeint:
Ist das als Spass zu verstehen, oder glaubst du das wirklich?

Danke! [-]
Gespeichert
Edward Snowden: "Wer die Wahrheit ausspricht, begeht kein Verbrechen."

Vimana

  • ist voll dabei
  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 459
Re: Der Bischofspalast
« Antwort #118 am: 19. Oktober 2013, 23:24:03 »

@ Seeteufel eine gewisse Portion Spass ist da schon drin. ;) 
Oder soll ich sagen teuflische Provokation? >:
Im übrigen  [-]
Gespeichert

hmh.

  • Thailand Guru
  • *******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3.762
    • This England is So Different
Re: Der Bischofspalast
« Antwort #119 am: 20. Oktober 2013, 01:31:21 »

Unser gesamter moralische Fortschritt der vergangenen ca. 15 Jahrhunderte wurde nicht mit den Kirchen, sondern gegen den überwiegend erbitterten Widerstand der christlichen Sektierer errungen.

Ich nenne nur kurz: Freies Forschen und Reden, Keine Todesstrafe mehr für den Abfall vom Glauben, Abschaffung der Sklaverei, Abschaffung von Folter, Hexenverbrennung etc., Frauenrechte, Rechte für Homosexuelle, Ächtung des Krieges...

Pfaffen segnen heute immer noch Waffen  {/ {/ und in christlichen Ländern wandern Frauen im 21. Jahrhundert noch bis zu 30 Jahre ins Gefängnis (Chile, El Salvador, Nicaragua etc.), wenn sie z. B. nach einer Vergewaltigung (!) abtreiben und dann von "frommen christlichen Ärzten" verpfiffen werden.  {/ {/ {/

Es macht einen fassungslos, wie dreist diese heuchlerischen frömmelnden Maden im Speck und ihre gehingewaschenen einfältigen Anhänger immer wieder von der angeblichen moralischen Instanz dieser einfach nur lächerlichen Sekte von Lügengeschichtenerzählern faseln.

Nur mit nützlichen Idioten im Gefolge kann es doch zum Beispiel sein, daß eine mafiöse Organisation, die unter anderem heute noch massenhaft als Zufluchtsort von Frauenhassern und Pädophilen aller perversen Richtungen dient, jahrhundertelang mit allen ihren Verbrechen gedeckt wird und immer noch nicht verboten ist und sogar von uns allen für ihr elendes dummes Geschwätz bezahlt wird.

Oder hat etwa jemand eine andere Erklärung dafür?

Daß die mohammedanischen Halsabschneider noch bescheuerter und gefährlicher sind und daß das Judentum auch nicht viel friedfertiger war und ist, macht die Sache für mich nicht erträglicher.  >:  {/

Jeder Depp, der heute dran glaubt, daß Elvis noch lebt, ist mir jedenfalls lieber als diese ewigen Nachplapperer, Nutznießer und Relativierer, die doch diese Verbrechen erst möglich machten und heute immer noch machen!  >:

Sam Harris: Die Elvis-Analogie
« Letzte Änderung: 20. Oktober 2013, 03:14:53 von hmh. »
Gespeichert
Seiten: 1 ... 7 [8] 9 ... 11   Nach oben
 

Seite erstellt in 0.045 Sekunden mit 22 Abfragen.