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Autor Thema: Wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft  (Gelesen 1673 mal)

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Alex

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Wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft
« am: 08. November 2013, 10:29:38 »











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Wir sind nicht auf der Welt , um so zu sein, wie andere uns haben wollen !

jock

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Re: Wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft
« Antwort #1 am: 01. März 2015, 10:37:27 »

@Helli hat mich in einem anderen Thread gefragt,wo der kritische Punkt
bei der Senkung der Rentenbezuege erreicht ist.

Mit 43 % (die in Diskussion stehen)vom Aktiveinkommen ist dieser kritische
Punkt erreicht.

Erhaelt ein Rentner nur diese 43 %,so ist er darauf angewiesen,dass er,um zu
ueberleben,auf Transferzahlungen angewiesen ist und der ihm zufliessende
Betrag aus der Bezugsrente den Charakter eines "Taschengeldes" einnimmt.

Das ist eine psychologisch unerwuenschte Entwicklung.Anstatt mit der Rente sein
Leben selbst gestalten zu koennen,mutieren Menschen,die auf Transferzahlungung
angewiesen sind,zu Bittstellern bzw. Antragsstellern.

Zuschuss fuer die Heizung,Ermessigung fuer GEZ,Telefon,Mietzuschuss u.s.w. ueber-
all sind Antraege zu stellen und Beamte zu ueberzeugen.

Auf der anderen Seite,in der aktiven Arbeitswelt,ist der kritische Punkt dann erreicht,
wenn die Steuer-und Abgabenquote 50 % erreicht.

Zahlt ein Manager der eine verantwortungsvolle Taetigkeit ausuebt,von seinen 10.000 Euro
Monatsbezug 5.000 davon als Steuer und Abgabe weg,schliesst sich die Schere zum
Bezug eines mittleren Einkommensempfaenger ,dem dann netto 2.500 bleiben,bei weit
weniger Verantwortung, Stress und Zeitaufwand.

Wie wichtig die Relation zwischen Aktiv-und Passiveinkommen ist,zeigt der Blick auf
die Statistik der Nachhaltigkeitsluecke,die sich in den europaeischen Staaten abbildet.

Die Nachhaltigkeitsluecke ist das rechnerische Ergebnis,wenn man zu den ausgewiesenen
Staatsverschuldungen noch die zu erwarteten Ausgaben hinzurechnet,die auf Grund von
gesetzlichen "Zusagen" des Staates dem (alternden ) Bevoelkerungsteil zufliessen werden
und fuer diese Ausgaben keine Ruecklagen gebildet wurden.

Das sind z.T. verlaengerte Ausgaben fuer Renten,Pflegebedarf und aehnlichen Aufwand,die
sich aus der demographischen Entwicklung abzeichnen.

Gemaess dieser Berechnungen steht Deutschland im Vergleich gut da.Die Nachhaltigkeits-
luecke  betraegt " nur" 154 %. (Explizite Schulden 81 %. Implizite Schulden 73 %)

Besonders schlimm sieht es in Luxenburg aus.Die Nachhaltigkeitsluecke dort  1.184 %.

Die aufgezeigten Zahlenangaben sind eine Zeitbombe,die es zu entschaerfen gilt.

Daher sollte man sich die alten Plaene einer Wertschoepfungsabgabe nochmals ansehen,um
Moeglichkeiten zu finden,die Finanzierungsbasis fuer zukuenftige Ausgaben zu verbreitern,ohne
die oben angefuehrten kritischen Punkte zu tangieren.

Jock






« Letzte Änderung: 01. März 2015, 10:44:47 von jock »
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arthurschmidt2000

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Re: Wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft
« Antwort #2 am: 01. März 2015, 14:55:25 »

In vielen Lehrbüchern der Volkswirtschaft wird der Kern eines Problems am Beispiel Robinson Crusoes erklärt. Das ist dann ein ganz einfaches Modell, welches in seinen Grundzügen auch im Großen gilt. Nur, im Großen sind die Verhältnisse viel, viel komplizierter, so dass man bei einer 1:1 Übertragung ganz leicht total danebenliegt. Das ist u.a. einer der Gründe, warum ich die SuppenküchenÖkonomie manchmal sehr schätze. Aber bleiben wir bei Robinson.

Robinson kann in einem Jahr nur so viel konsumieren wie er auch erzeugt. Hilft im Freitag, werden sie mehr produzieren. Aber auch die beiden werden nicht mehr konsumieren können, als sie produzieren. Darüber hinaus werden sie sich einigen müssen, wie das gemeinsam Produzierte verteilt werden soll.

Lernen kann man aus diesem Beispiel, dass der einzige Weg zur Erhöhung der Einkommen aller darin besteht, mehr zu produzieren. In diesem sehr einfachen Beispiel geht das ganz ohne jedes Vermögen.

Erweitern wir es deshalb. Eines Morgens findet Robinson am Strand 4 Angeln. Während sie zuvor Fische mit der Hand fangen mussten, gehen nun beide Angeln. Abends haben sie zwar mehr Fische als jemals zuvor, sind sich aber uneinig, wie der Fang aufgeteilt werden soll. Robinson beansprucht den größeren Anteil, schließlich hat er ja die Angeln eingebracht. Freitag findet das ungerecht und verweist darauf, dass beide gleich viel Zeit mit Angeln verbracht haben.

Robinson und Freitag sitzen eines Abends gemütlich am Lagerfeuer und denken darüber nach, wie sie sich auf ihr Alter vorbereiten könnten. Ja, sie hätten Vorräte gesalzenen Fischs und von Marmelade anlegen können. Auch meinten sie, gut sei es, einen Vorrat an Angeln und Netzen zu schaffen. Mehr fiel ihnen aber nicht ein und beide waren ganz traurig, ahnten sie doch, dass sei zu wenig.

Das Grundproblem zukünftiger Renten ist ein realwirtschaftliches. Es wird zu wenig produziert werden, um das gewohnte Niveau aufrecht erhalten zu können.

« Letzte Änderung: 01. März 2015, 15:10:35 von arthurschmidt2000 »
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jock

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Re: Wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft
« Antwort #3 am: 01. März 2015, 21:54:43 »

Ich wollte niemanden mit nackten Zahlen konfrontieren,weil
Sonntag ist und habe mich auf nichtssagende Prozente beschraenkt.

Die nackten Zahlen zur Nachhaltigkeitsluecke sind erschreckend.

158 % des BIP heisst rd. 4.500 Mrd. Euro

Diesen Betrag sollte Vater Staat (Deutschland) am Sparbuch haben um
die Staatsschulden und die zukuenftigen Leistungen abzudecken.
Ob in diesem Betrag die Haftungen aus den Rettungsschirmen und das
Risiko aus dem Target2 Salden inkludiert sind weiss ich nicht.

Hat er aber nicht !

Was kann die Folge sein ?

Kuerzungen und Deckelungen bei den Leistungen ?

Trifft unsere Generation nicht mehr mit voller Haerte.Aber unsere Kinder
und unsere Kindeskinder werden sich einstellen muessen,dass der allum-
sorgende Staat an seine (Finanz)Grenzen angelangt ist.

Meiner Meinung nach,ist eine der Ursachen darin zu suchen,dass sich die
Arbeitswelt vollkommen geaendert hat.

Der Produktivitaetsschub der seit der Roboterisierung und Automatisierung
in der Produktion stattgefunden hat,hat zunaechst Menschen die Arbeiten
wollen und koennen,in den Dienstleistungssektor verdraengt.

Nur stellt man auch dort fest,dass durch"maschinelle" Unterstuetzungsgeraete
mehr und mehr eine" Entmenschlichung" im Gange ist.

Beispiel:Noch 1980,wenn ich eine Bank in Oesterreich betrat,erwarteten mich
eine Reihe von Bankangestellte,die sich meiner Wuensche annahmen.Sie fuellten
die Ueberweisungsauftraege und sonstige Belege fuer den Geldverkehr aus.
Nebenbei hatte sie Arbeit und Brot.

2010 beim Besuch einer Bankfiliale nur Geraete um mich.Kontoauszugdrucker,
Kleingeldzaehlautomaten,ATM u.s.w.
Nur mehr vereinzelt Bankangestellte.

Die spannende Frage ist,wohin mit der Masse an produktionsfaehigen und leistungs-
bereiten 50 jaehrigen,die aus der Berufslaufbahn geschleudert wurden ?

Wie ist Vater Staat aufgestellt ?

42 Mio haben einen Arbeitsplatz 3 Mio sind Arbeitslose ergibt 45 Mio die Leistung erbringen (koennen)
21 Mio sind Rentner und Pensionaere 11 Mio sind Kinder bis 14  ergibt 32 Mio die noch nicht oder nicht
mehr im Arbeitsprozess sind.
Der Rest auf 80 Mio rd. 3 Mio sind in der Ausbildung (Studenten) und sonstige,die aber auch
Ausgaben fuer den Lebensunterhalt haben.

Ergebnis: 42 Mio erhalten 80 Mio Buerger. (Dieser kurze Schluss ist natuerlich falsch).

DasSteueraufkommen das Vater Staat generiert,stammt nicht nur  aus Steuern und Abgaben
von Berufstaetigen,sondern auch aus den Gewinnsteuern von der Wirtschaft.

Nur ist es so,dass Arbeitslose keine Lohnsteuern zahlen und es der Wirtschaft moeglich ist,
durch besondere Konstruktionen,Gewinne in Steueroasen zu verschieben.(Ich weiss,das machen
nicht alle).
Ein weiteres Problem der heutigen Arbeitswelt sind die prekaeren Arbeitsverhaeltnisse,die auch durch
die Einfuehrung des Mindestlohns nicht beseitigt werden koennen.

Anbetracht der riesigen Nachhaltigkeitsluecke ist es m.M.erforderlich die Versorgungsfunktion des
Staates zu adjustieren und die Finanzierungsmoeglichkeiten zu erweitern.Was nicht heissen muss,dass
Steuersaetze angehoben werden.

Jock




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arthurschmidt2000

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Re: Wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft
« Antwort #4 am: 02. März 2015, 08:41:02 »

Bleiben wir bei Robinson.

Der kann seinen Lebensstandard nur erhöhen, indem er mehr produziert. Das kann er nur, wenn er statt nur seiner Hände auch Werkzeug einsetzt. 

Baue ich ein Haus, kann ich das nach der Art der Thai machen, viele Menschen arbeiten dort von Hand für kleines Geld oder ich kann es nach DACH Art machen, wenige Menschen arbeiten für großes Geld. Viele Menschen, die für großes Geld arbeiten machen das Haus unbezahlbar und es wird deshalb nicht gebaut.
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jock

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Re: Wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft
« Antwort #5 am: 02. März 2015, 09:13:29 »

@AS2000

Robinsons Insel ist eine geschlossenen Volkswirtschaft.

Er und Herr Freitag koennen produzieren so viel sie wollen,werden
aber den Lebensstandard nicht erhoehen koennen.

Das koennen sie nur,wenn sie die ueberschuessigen Produkte mit
anderen ueberschuessigen Produkte von benachbarten Inseln ein-
tauschen.

Jock



p.s. Ich bin dann einmal weg und mache Urlaub !
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arthurschmidt2000

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Re: Wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft
« Antwort #6 am: 02. März 2015, 09:52:11 »

Selbstverständlich können die ihren Lebensstandard erhöhen.

Brauchen die weniger Zeit für die Beschaffung von Lebensmitteln, könnten die z.B. ihre Wohnsituation verbessern oder für bessere Kleidung sorgen, ggf. sogar mal ein freies Wochenende einlegen usw.

Der Einwand, es handelt sich hier um eine geschlossene Volkswirtschaft, stimmt natürlich. Deshalb habe ich auch in meiner Einleitung ausdrücklich darauf hingewiesen, dass dieses Beispiel (zu) stark vereinfacht.  Trotzdem stellt es die Grundproblematik ganz ausgezeichnet dar.

Ich wünsche Dir einen schönen Urlaub!

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fidelio

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Re: Wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft
« Antwort #7 am: 02. März 2015, 10:33:26 »

AS 2000
Schoenen Tag!
Mir ist hier im Ort Khun Han folgendes aufgefallen.
Es wird gebaut an allen Ecken und Enden. Ich habe nirgendwo
eine Mischmaschine gesehen. Die Maenner maurern und die Frauen
mischen per Hand den Moertel und tragen zu. Es wird hier 7 Tage
in der Woche gearbeitet. Meistens sind es feste Partien (Ehepaare).
Nach schwierigen Fragen habe ich herausgefunden, dass der (die)
Bauunternehmer gute Chefs sind, weil bei einer Mischmaschine haetten
viel weniger Frauen Arbeit. Dass man sich um 300 Bath aber sehr
abplagt, spielt ueberhaupt keine Rolle.
Viele fuerchten schon die Regenzeit, weil da gibt es keine Arbeit.

fg fidelio
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Kern

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Re: Wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft
« Antwort #8 am: 02. März 2015, 10:33:35 »

In der Realität gesellen sich nun zu Robinson Crusoe und Freitag noch u.a. eine mehr oder weniger gewählte Regierung und eine Bank, die zusammen eine Geldwirtschaft aus der Taufe heben.
Und endlich ist es vorbei mit dem schwierigen Tauschhandel.  ;}

Allerdings enstehen mit der Zeit auf dieser Insel einige neue "Problemchen". Die Geldwirtschaft wird ruckzuck ziemlich undurchsichtig, und es entsteht immer mehr "Geld aus nichts"/Fiatgeld/Fiat money (>>http://de.wikipedia.org/wiki/Fiatgeld<<).

Während aber die Bank ihren Wohlstand mehrt und clever zockt (ihr gehört mittlerweile u.a. die Nachbar-Insel), wird die Regierung auch immer gieriger, betreibt aber leider bei der Bewältigung der öffentlichen Aufgaben zunehmend Misswirtschaft. Obwohl sie sehr überzeugend quatschen kann, presst sie in Wirklichkeit von Robinson und Freitag immer mehr ab, wobei sie dennoch den Schuldenberg immer höher anwachsen lässt.

Dieses System treibt irre, schwer verdauliche Blüten. Manchmal verzockt sich die Bank gewaltig, und die Regierung hilft ihr dann finanziell (ohne den restlichen Wohlstand der Bank anzuknabbern).
Eine dazu passende Regierungs-Erklärung ans Volk (von rhetorischen Nebelkerzen bereinigt):

"Hallo Freitag und Robinson


1. "Freitag" darf nicht mehr "Freitag" genannt werden. Denn es ist diskriminierend, einen Farbigen nach einem Wochentag zu benennen.

2. Ihr müsst nun ständig mehr als die Hälfte Eurer Leistungen (Produkte/Geld/usw.) an uns abführen.
Denn wir haben viele wichtige Aufgaben zu erfüllen. Z.B. die wesentliche, aber langwierige und teure Prozedur der politisch korrekten Findung eines neuen Namens für "Freitag".
Aber auch die Rettung der Bank muss sein. Denn ohne die würde unser finanzielles Kartenhaus viel schneller zusammenbrechen.

Ausserdem haben wir unser finanzielles System so ausgeweitet, dass wir nun ständig u.a. die Insel im Süden namens "Fass ohne Boden" finanziell unterstützen müssen.

3. Zwar verschulden wir uns/Euch auch dafür zusätzlich (und werden diese Schulden nie zurückzahlen können  {-- ), aber wir brauchen jetzt mehr Geld von Euch.

Also her damit!"


Robinson und Freitag:
"  --C   ... :o  ...  {[   {[   {[ "


Regierung:
" Hört auf, unrealistisch zu maulen!

Denn schliesslich gaben wir Euch eine schöne bunte Fahne, ein "Wir-Gefühl" und viele märchenhafte Versprechen. Und ausserdem sind wir alle der Staat.

Übrigens:
Hiermit geben wir Euch von Eurem Geld etwas zurück  ;} . Und nicht vergessen:
Am nächsten Sonntag ist Wahltag!"
« Letzte Änderung: 02. März 2015, 11:17:20 von Kern »
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Tommi

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Re: Wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft
« Antwort #9 am: 02. März 2015, 11:44:46 »

Deutschland, ein Land der Betrogenen, Belogenen und von der Regierung ausgepressten. Da
muss die Lügenpresse einfach mal so tun, als wäre Deutschland ein schwer anerkanntes Land.
Die müssen ja nicht hier leben! >: Oh, ich vergass, die meisten hier ja auch nicht - Halleluja!  ;D

http://www.welt.de/politik/ausland/article116444653/Deutschland-ist-weltweit-das-beliebteste-Land.html

Es gibt ungezählte (teilweise riesige) Länder, die keinen wirtschaftlichen Zwängen einer Robinson-Insel
unterliegen, aber betrachtet man deren Lebensstandard, möchte man es meinen. Bei aller Ungerechtigkeit,
es geht nirgends auf der Welt den "einfachen" Menschen besser, als in unserem, dem dauerhaft beklagten
System. Bettler? Aber ja, Landleute betteln inzwischen sogar in Thailand. Die Kommentare sind entlarvend.
Die rechtschaffenen Bürger sollten eine lohnenswerte Alternative begründen. Bei schlüssigen Argumenten,
abseits Winklerischer Phantastereien, bin ich dabei. Es wäre die Sache wert, soweit folge ich jedem Gedanken.
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Kern

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Re: Wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft
« Antwort #10 am: 02. März 2015, 11:58:09 »

Hallo Tommi


Mein Beitrag war ganz bewusst nicht nur auf Deutschland gemünzt.

Bei aller Ungerechtigkeit,
es geht nirgends auf der Welt den "einfachen" Menschen besser, als in unserem, dem dauerhaft beklagten.


Damit meinst Du aber anscheinend Deutschland. Und wenn man Länder wie z.B. Liechtenstein, die Schweiz und West-Deutschland vor 20 Jahren ausklammert und ferner für die wachsende Altersarmut und anderes in D blind ist, dann kann man Dir Recht geben.
« Letzte Änderung: 02. März 2015, 12:05:18 von Kern »
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Tommi

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Re: Wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft
« Antwort #11 am: 02. März 2015, 12:20:00 »

Armut ist eine Frage der Definition - bist du arm in den meisten Staaten der Welt, verhungerst du
eventuell. Bist du arm in den "DACH-Staaten", verhungerst du nicht, der Sozialstaat sorgt dafür,
stockt auf. Der Unterschied zwischen diesen drei Ländern ist marginal - Nestbeschmutzungen mal
aussen vor. Bettler an vielen Ecke, zu jeder Tageszeit - in der Hauptstadt der Schweiz - Alltag Bern!
In der Tat, wir müssen nichts nur auf Deutschland münzen, einverstanden! ]-[

Eine Frage fürs Verständnis. Möchtest du lieber in Russland, oder lieber in Deutschland als arm gelten?

Hunger ist das grösste Gesundheitsrisiko weltweit. Mehr Menschen sterben jährlich an Hunger, als an
AIDS, Malaria und Tuberkulose zusammen. (Quelle: World Hunger and Poverty Statistics, WHO)

Ein Sechstel der Weltbevölkerung lebt heute in extremer Armut – das heisst 1,2 Milliarden Menschen
müssen mit weniger als einem US Dollar pro Tag auskommen (Quelle: World Watch)

1,1 Milliarden Menschen haben keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser, 2,4 Milliarden keinen
Zugang zu sanitären Einrichtungen (Quelle: World Watch)

Über eine halbe Milliarde Kinder weltweit lebt von weniger als einem Euro pro Tag. Über 200 Millionen
Kinder arbeiten, weit über 100 Millionen Kinder gehen nicht zur Schule (Quelle: ILO)

Was also ist Armut in DACH? Alles nicht so einfach, wie man es gern hätte. Und bitte nicht vergessen,
die sich gravierend ändernde Alterspyramide. Woher soll das Geld kommen, für einen ungebremsten
Wohlstand? Das ist erst einmal schiere Mathematik und nicht etwa die blanke Bosheit der Politiker.

Wir sind uns einig, es wurden und werden Fehler gemacht und diese kosten viel Geld, ich weiss das.
Aber, wäre dem nicht so, wie "reich" wären wir dann, lebte der Einzelne wirklich spürbar besser?
« Letzte Änderung: 02. März 2015, 12:44:53 von Tommi »
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arthurschmidt2000

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Re: Wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft
« Antwort #12 am: 02. März 2015, 13:36:31 »

@Kern
Ich freue mich immer wieder, wenn mir wahre Kenner volkswirtschaftlicher Zusammenhänge mit guten sachlichen Argumenten begegnen. 

Robinson und Freitag:
--C   ... :o  ...  {[   {[   {[ "

Bisher war ich lediglich so weit, zu erklären, dass grundsätzlich in einem Zeitraum nur so viel konsumiert werden kann, wie auch in diesem Zeitraum produziert wurde. Man muss schon wirklich viel keine Ahnung haben, wenn man glaubt, dies sei das Ende der Fahnenstange. 

Wenn Du an dieser Stelle alle möglichen Schlagworte der „realen Welt“ einwirfst, zeigt mir das, meine Erklärung war wohl zu kompliziert. Da ich es nicht noch einfacher kann, verzichte ich auf weitere Ausführungen.
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Tommi

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Re: Wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft
« Antwort #13 am: 02. März 2015, 14:49:52 »

Stichwort Politiker und ihre teils ungereimte Wahrnehmung:
Tag 1 - Die Politiker erhöhen ihre Diäten - gierige Selbstbediener, die sich auf unsere Kosten reich machen.
Tag 2 - Wären Politiker keine Versager, würden sie in der Wirtschaft arbeiten und könnten Geld verdienen.
Tag 3 - Politiker sind schlecht, nach ihren Dienstjahren machen sie sich in Aufsichtsräten die Taschen voll.
Tag 4 -  ... Schweigen ... Schweigen ... Schweigen ... !

Was ist passiert? Jemand hatte gefragt, was man von einem Ex-Bundeskanzler Schröder halten müsse,
der sich von Gazprom die Konten bis zum Bersten auffüllen lässt. Und nein, ich sah keinen Kontoauszug!
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Alex

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Re: Wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft
« Antwort #14 am: 05. März 2015, 08:20:01 »

Armut ist mit Sicherheit keine Frage der Definition , es ist ein realer Zustand !

Es macht keinen vernünftigen Sinn einen armen Hartz 4 Empfänger mit einem

unter ganz anderen Umständen lebenden in der dritten Welt zu vergleichen .

Geht auch am Thema " wo stehen wir finanziell in der Gesellschaft " flott

vorbei . Die Schere Arm > Reich geht schon Jahrzehnte immer weiter auf !

Politische Entscheidungsträger scheint dieser Umstand aber nicht weiter zu tangieren .

Während in Afrikas Staaten die Despoten ( gewählt oder an die Macht geputscht )

genau wie in den Ländern Asiens die Masse von ihren Trögen der Korruption fernhält ,

Bildung nur ihres gleichen zusteht , sich die eigenen Verfassungen strikt und wie in Thailand

auch noch die Unfehlbarkeit und Straffreiheit für kommende Schandtaten für sich reklamiert

regiert am Volk vorbei nur für den eigenen Machterhalt ! Die sogenannten Demokratien bauen

in ihrer Schwäche immer weiter verfassungsrechtlich garantierte Freiheiten ab und profitieren

von der Wahlmüdigkeit ihrer " Untertanen " . Auf die Themen Frage würde ich persönlich antworten

mir geht es gut nicht nur finanziell , ne auch im wirklichen Leben . Das heißt aber nicht , das ich

als politisch interessierter Mensch mein Gehirn abgeschaltet habe . Die Menschheit wird sich baldigst

nach Alternativen umschauen müssen , bevor der soziale Aufstand der Armen dieser Welt , alle

etablierten Systeme einfach hinweg fegt !
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Wir sind nicht auf der Welt , um so zu sein, wie andere uns haben wollen !
 

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