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Autor Thema: Schweizer Geschichte - Historisches und Gegenwärtiges  (Gelesen 17176 mal)

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pattran

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Schweizer Geschichte - Historisches und Gegenwärtiges
« am: 10. August 2009, 21:49:17 »

von astronautoo7
Zitat
Ferner, Ferdinand, ist dein Beschrieb, alle Schweizer stammen von Deutschen ab oder so ähnlich, auch wieder falsch. Als Geschichtsinteressierter sollte es dir nicht entgangen sein, dass sich die Schweizer 1291 von den Habsburger Klauen befreit haben und diese wiederum waren Oesterreicher in ihren Ursprüngen.
Du hast offensichtlich absolut keine Ahnung, nicht von schweizer Geschichte, nicht von österreichischer Geschichte, nicht von BRD-deutscher Geschichte. [/b]


Lieber astronaut007,
Du scheinst aber in Schweizer Geschichte nicht unbedingt stark zu sein:

Das Jahr 1291 wird traditionsgemäss als Gründungsjahr der Schweizerischen Eidgenossenschaft betrachtet. In dieser Zeit schlossen sich drei ländliche Talschaften zusammen, um ihre Freiheit gegen allfällige Übergriffe von aussen besser verteidigen zu können.

Im 14. und 15. Jhd. entwickelte sich diese Gruppe zu einer lockeren Föderation mit ländlichen und städtischen Mitgliedern. Ende des 15. Jhds. war die Föderation stark genug, um die Machtverhältnisse in Europa zu beeinflussen. In verschiedenen Kriegen bewiesen die Eidgenossen Mut und Einfallsreichtum, was ihnen in Europa den Ruf eines gefürchteten Kriegsgegners eintrug.

Die Erweiterung der Eidgenossenschaft ging auf unterschiedlichen Wegen vor sich. Einige Gebiete traten der Eidgenossenschaft freiwillig und als gleichberechtigte Mitglieder bei, andere wurden mehr oder weniger gewaltsam erobert. Die Rechte der Einwohner/-innen waren von der Region, in der sie wohnten und von ihrer gesellschaftlichen Position abhängig.

Die Mitglieder der Eidgenossenschaft verwalteten im Allgemeinen vorwiegend die Angelegenheiten ihrer Region. Regelmässig trafen sich jedoch auch Abgeordnete der einzelnen Gebiete, um Fragen von allgemeinem Interesse zu diskutieren. Zu dieser Zeit wechselten sich Zürich, Bern und Luzern als Versammlungsorte für gesamt-eidgenössische Besprechungen ab. Jedes Mitglied der Eidgenossenschaft entsandte – je nach politischer Bedeutung - einen oder zwei Abgeordnete zu diesen Versammlungen.

Die Schweizer Geschichte kann man nur verstehen, wenn man auch die Geographie des Landes, welche die Entwicklung der Gesellschaft entscheidend beeinflusst hat, berücksichtigt. Der Staat Schweiz, den wir heute kennen, erhielt seine jetzige Gestalt erst 1848.
Vor dieser Zeit kann man nicht von einer eigentlichen Schweizer Geschichte sprechen.
Es ist die Geschichte verschiedener Territorien, die bis 1848 allmählich zur heutigen Schweiz zusammengewachsen sind.


Wir stammen sehr wohl zum Grossteil von den Alamannen, den heutigen Deutschen ab.

Die Alamannen (früher als Alemannen bezeichnet) bilden zusammen mit den keltischen Helvetiern und den Römern die Vorfahren der heutigen einheimischen Bevölkerung der Deutschschweiz.
Auf ihren prägenden Einfluss ist es zurück zu führen, dass heute vom Rhein bis zu den Alpen Deutsch gesprochen wird, während in der Westschweiz die Burgunder, wie die Franken in Frankreich ein germanischer Stamm,
die lateinische Sprache der Römer übernahmen, aus der sich im Laufe der Jahrhunderte das heutige Französisch entwickelte.
In der Volks- und Mundartkunde bezeichnet heute "alamannisch" die Sprache und Kultur der südwestdeutschen Gebiete Elsaß (seit dem 1. Weltkrieg französisch) und Baden (Deutschland), der Deutschschweiz und Vorarlbergs (Österreich).

Herkunft der Alamannen
Die Alamannen (Alemannen) waren ein westgermanischer (und damit wie die Kelten und Römer indoeuropäischer) Stammesverband, zu dem unter anderen die Sueben (Schwaben) gehörten.
Sie siedelten in den ersten Jahrhunderten nach Christus an der Elbe, wanderten aber unter dem Druck der von Osten her einwandernden Goten südwärts.
Die Römer hatten ihr Einflussgebiet nach der Eroberung Galliens (Frankreichs) im 1. Jahrhundert n. Chr. bis an den Main ausgedehnt und sicherten die Grenzlinie Rhein - Main - Neckar ab 83 n. Chr. mit einer Grenzbefestigung aus Schutzwall, Mauer und Wachttürmen (Limes).
Um 213 im stiessen die Alamannen im Maingebiet erstmals mit den Römern kriegerisch zusammen, siedelten aber vorerst nordöstlich des Limes. Fortan ging es gegen Süden.

Gruss  pattran


An Ferdinand:
ich habe jetzt keine Zeit Dir auf Dein ausführliches Posting zu antworten.
Werde es morgen gerne nach holen.
Gruss
pattran

EDIT: Abgetrennt, Titel geändert





« Letzte Änderung: 24. August 2009, 07:43:13 von Ozone »
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Ferdinand

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Re: Schweizer Geschichte - Historisches und Gegenwärtiges
« Antwort #1 am: 10. August 2009, 23:30:38 »


@pattran

Soweit ist deinen Ausführungen zur schweizer Geschichte nicht zu widersprechen.
Man könnte allerdings noch näher auf die Neuzeit eingehen.

Bis zum Ende des Dreißigjährigen Krieges, in dem ganz Deutschland verwüstet wurde und ca. 30% der damaligen deutschen Bevölkerung den Tod fand, während sich französische, spanische, schottische, dänische, schwedische und kroatische Truppen auf deutschem Boden einen Kampf lieferten, war die Schweiz Bestandteil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation.
Z.B. die bekannte, heute württembergische Stadt Rottweil war bis 1802, bis zur Zerschlagung des HRR durch das revolutionäre Frankreich, offiziell der schweizer Eidgenossenschaft zugehörig, während weite Teile des heutigen Baden-Württembergs und Bayerns österreichisch waren.

Den damaligen Schweizern ging es nicht darum eine neue Nation zu erfinden, sondern darum ihre Rechte gegen den Adel durchzusetzen.
So wie es auch in deutschen Freien Reichsstädten, den Hansestädten und einigen ländlichen Gebieten im HRR Freiheiten und teilweise autonome Bürgerrechte/Bauernrechte gab.
Man denke in diesem Zusammenhang auch an den Deutschen Bauernkrieg und die vielen, weiteren militärischen Auseinandersetzungen zwischen Städten, Rittern und Landesherren im HRR im 15. und 16. Jahrhundert.

Der Zeitraum zwischen ca. 1450 und 1650 ist übrigens eine der mitteleuropäischen Epochen die mich in historischer Hinsicht am meisten faszinieren.
Zu erwähnen ist hierbei auch der Herzog von Burgund, Karl der Kühne, dessen Leben mit Hilfe der Eidgenossen in der Schlacht bei Nanzig 1477 beendet wurde und dessen Herzogtum Burgund infolge dessen in den Besitz Maximilian I. von Habsburg überging, durch Heirat mit Karls Tochter und Erbin Maria.
Was den Beginn darstelle für den französisch-habsburgischen und später französisch-deutschen Gegensatz und die Rivalität zwischen Deutschland und Frankreich bis 1945.
Währenddessen nach der Reformation Deutschland meist der Unterlegene gegenüber Frankreich war, bis zur deutschen Einigung 1870/71 und den letzten drei Kriegen, zwischen 1870 und 1940, zwischen Frankreich und Deutschland.
In einer jahrhundertelangen Reihe französischer Aggression und kriegerischer Auseinandersetzungen.

Wenn ich schon mit der S-Bahn von Lörrach nach Riehen oder Basel gefahren bin, oder aus der Konstanzer Altstadt über die Grenze nach Kreuzligen gelatscht bin, habe ich keinen Schock aufgrund einer etwaig fremden Kultur bekommen.
So wie man wahrscheinlich auch keinen Kulturschock bekommt wenn man den Kanton Schaffhausen durchquert um die BRD-Exklave Büsingen zu erreichen.
Wo teilweise BRD-deutsches und schweizer Recht gleichzeitig gilt und deutsche und schweizer Polizisten gleichzeitig Befugnisse ausüben.

Während ich die schweizerdeutschen Dialekte relativ problemlos verstehe, verstehe ich von manchen niederdeutschen Dialekten kaum ein Wort.
Da meine Mutter jahrelang in der Schweiz gearbeitet hat, in den 50er Jahren als die Firma Bosch Arbeitsplätze in der Schweiz geschaffen hat, habe ich auch zeitweilig Halbwaisenrente aus der schweizer Rentenkasse bezogen.
Ich hoffe das macht mich in deinen Augen nicht zum Schmarotzer.
Ich war folglich, wie astronaut, ein schweizer Rentner.  :D

Mein Vater war, wie schon erwähnt, Österreicher.

Mir geht es auch nicht darum den Schweizern ihre staatliche Souveränität gegen ihren Willen abzusprechen, sondern mir geht es um die gemeinsamen Wurzeln und um die kulturelle Zusammengehörigkeit aller heutigen, deutschen Staaten.
Mit Österreich oder Luxemburg ist die Geschichte wiederum anders als mit der Schweiz.
Die Österreicher z.B. haben bis 1866 Deutschland regiert und wollten bis 1945/1955 immer die deutschesten aller Deutschen sein.
Bis nach dem 2. WK viele Österreicher plötzlich ein totaler, kollektiver Gedächtnisverlust ereilt hat.
Mit einem Schlag sollte ein Jahrtausend deutscher Geschichte völlig vergessen sein.
Dass die Millionen Sudetendeutschen, Ungarndeutschen usw. die in die BRD geflohen sind ja Österreicher waren hat auch niemanden mehr interessiert.
Kamerad Schnürschuh hat versucht sich völlig neu zu erfinden.


Gruß
Ferdinand

« Letzte Änderung: 11. August 2009, 00:29:22 von Ferdinand »
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Ozone

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Re: Schweizer Geschichte - Historisches und Gegenwärtiges
« Antwort #2 am: 11. August 2009, 01:32:02 »

Man darf ruhig ergänzen, dass der 1. August  1291 und der daraus resultierende Nationalfeiertag aus einer Schätzung heraus resultiert. Dies ist mittlerweile zur genüge dokumentiert.

In einem Punkt verhalten sich meine Landsleute ähnlich wie Thais. Wären sie Buddhisten, würden sie in Altdorf vor dem Wilhelm Tell Denkmal sogar einen Wai machen. Es gibt tatsächlich nicht wenige Bürger, die Friedrich Schillers Romanfigur als wahrhaftige Geschichte ansehen.

Geschichtlich darf ruhig erwähnt werden, dass das heutige Schweizer Territorium vor dem 19 Jh.  aus einem zerstrittenen Haufen bestand, der sich regelmässig in brutalen Bürgerkriegen mass. Die sogenannte Helvetische Revolution gegen Ende des 18 Jh. (1798 mit der ersten helvetischen Hauptsadt Aarau !) war letztenendlich spätestens 1802 an der zentralistischen Handhabung infolge Borniertheit gescheitert.

Napoleon Bonaparte beendete diese mit der aufgezwungenen Mediationsverfassung 1803, also dem Vorreiter des verankerten Föderalismus in der Bundesverfassung von 1848.  Der Jura, Neuenburg und Genf und später das Wallis wurden Frankreich einverleibt und kamen erst nach 1815 (Wiener Kongress) wieder zu ihren alten Grenzen.

Tut manchmal gut, einige Sachen ins richtige Licht zu rücken. Da gäbe es noch soviel mehr zu berichten. Wir Schweizer tun uns nämlich schwer, sich mit den tatsächlichen Gegebenheiten, ausserhalb überlieferten Legenden Stories wie des Guillermo Tell, auseinanderzusetzen.

 Mir wurde selber in den 70er Jahren noch in der Schule  die Unverwundbarkeit der Schweiz während des II.WK vermärchenonkelt.  :'( Erst später durch neuzeitliche Aufklärung und u.a dieBergier Kommisison änderten auch die Geschichtsbücher diesbezüglich an den Lehranstalten.


Uebrigens ich fühl mich nicht als Nestbeschmutzer beim nennen von Tatsachen. Anfangs 80er Jahre hörte ich viel den Spruch "ein Oneway Ticket  nach Moskau! "  :D von eben gerade diesen Geschichtsromantikern.
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astronaut007

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Re: Schweizer Geschichte - Historisches und Gegenwärtiges
« Antwort #3 am: 11. August 2009, 04:25:43 »

Nun pattran und Ferdinand, ich gebe zu, vertieft verfügt ihr mit Sicherheit Geschichte betreffend über mehr Sachkenntnis als ich, in der Schule glänzte ich nicht allzusehr in Benotung, wohl weiss ich, dass es Sempach, Morgarten und solches gab, aber detailliert gefordert wäre ich ziemlich schnell überfordert.
Trotzdem, eines stösst mir hier etwas auf und das ist ja in der Schweiz selbst im Parlament eine umstrittene Sachfrage.
Die einen, vor allem Christoph Blocher und sein Gefolge, bestehen auf 1291 als Gründungsjahr der Schweiz,
andere Kräfte berufen sich auf 1848, das Jahr der in Kraft getretenen Verfasung.

Da herrscht offensichtlich Uneinigkeit. In Ermangelung besseren Wissens,  ich unwissentlich auch nicht Behauptungen aufstellen will, stell ich hier einfach mal die Frage in diesem Sinne in den Raum, wobei ich anmerken möchte, dass es irgendwo doch auch noch Sinn machen muss, dass die Schweiz mit ihrem internationalen Zeichen immer noch mit dem altehrwürdigen Confederation Helvetica dasteht. Dafür muss es doch auch eine Erklärung geben.
Danke für die Antworten.

Gruss astronaut007
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Cee

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Re: Schweizer Geschichte - Historisches und Gegenwärtiges
« Antwort #4 am: 11. August 2009, 05:25:15 »


@Ozone Heute

""ein Oneway Ticket nach Moskau""

Wenn diese von Dir erwähnten "Geschichtsromantiker" es so gesagt haben, dann konnten sie doch
tatsächlich und zumindest

"english spucken", was ich schwer bezweifle.  ;)  :)  :D  ;D

Grüsse
Cee
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Ozone

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Re: Schweizer Geschichte - Historisches und Gegenwärtiges
« Antwort #5 am: 11. August 2009, 09:50:11 »

"ein Oneway Ticket nach Moskau""

Wenn diese von Dir erwähnten "Geschichtsromantiker" es so gesagt haben, dann konnten sie doch
tatsächlich und zumindest

"english spucken", was ich schwer bezweifle.  ;)  :)  :D  ;D

@Cee
Konnten sie, gebildet durch damals gerade aktuelles TE (Trivial Englisch), Made in Germany aus der Hitparade  :-)

One way Ticket (Eruption)


Moskau konnten sie auch aussprechen. Dschingis Khan (Moskau)


Dagegen bin ich eher der Überzeugung dass die BRD-Deutschen historisch und geographisch viel mehr Kontakt zu anderen Völkern und Kulturen hatten und daher über eine größere interkulturelle Kompetenz verfügen.

Ersteres kann man sicher so stehen lassen. Ob man daraus eine grössere interkulturelle Kompetenz ableiten kann, ist  eine typische Ferdinand Interpretation. Somit haben die Hunnen und deren Nachfolger auch mehr interkulturelle Kompetenz ? ??? >: Also noch vor den Deutschen ?

Die Schweizer waren historisch im Ausland kaum vorhanden, dafür eher berühmt und berüchtigt in Söldnerdiensten (inkl. der Oberpfaffen Hüter im Vatikan).  Es gibt überlieferte Konstellationen, wo sich  Bauern-Landsleute aus demselben Tal/Dorf bewaffnet gegenüberstanden, auf unterschiedlichen Gehaltslisten einer 3. Armee.



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astronaut007

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Re: Schweizer Geschichte - Historisches und Gegenwärtiges
« Antwort #6 am: 11. August 2009, 10:08:14 »

Hallo Ozone, danke für den Eruption-link. Weisst du zufällig noch, wie die Leadsängerin der Gruppe hiess, sie machte danach noch solo ein paar herrliche Aufnahmen, allein der Name fällt mir nicht mehr ein. Kannst du mir dabei helfen oder muss ich schon zum Arzt?

Zu diesem Neuro-äh-Sportsfreund? :D
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Louis

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Re: Schweizer Geschichte - Historisches und Gegenwärtiges
« Antwort #7 am: 11. August 2009, 10:16:30 »

Uebrigens ich fühl mich nicht als Nestbeschmutzer beim nennen von Tatsachen. Anfangs 80er Jahre hörte ich viel den Spruch "ein Oneway Ticket  nach Moskau! "  :D von eben gerade diesen Geschichtsromantikern.

Ist das die Schweizer Version des Spruchs "Dann geh doch nach drüben?" Seit 1989 kann man das allerdings nicht mehr sagen.
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Ozone

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Re: Schweizer Geschichte - Historisches und Gegenwärtiges
« Antwort #8 am: 11. August 2009, 10:19:21 »

Uebrigens ich fühl mich nicht als Nestbeschmutzer beim nennen von Tatsachen. Anfangs 80er Jahre hörte ich viel den Spruch "ein Oneway Ticket  nach Moskau! "  :D von eben gerade diesen Geschichtsromantikern.
Ist das die Schweizer Version des Spruchs "Dann geh doch nach drüben?" Seit 1989 kann man das allerdings nicht mehr sagen.

Genau Louis, so wars gemeint. Seit 1989 gibts auch bessere Geschichtsbücher  :-)

Hallo Ozone, danke für den Eruption-link. Weisst du zufällig noch, wie die Leadsängerin der Gruppe hiess, sie machte danach noch solo ein paar herrliche Aufnahmen, allein der Name fällt mir nicht mehr ein. Kannst du mir dabei helfen oder muss ich schon zum Arzt?

Sie hiess Belladonna Off Topica  ;D  Nicht zu verwechseln mit Belladonna of Tropica, die wohnt nämlich bei mir zu Hause. :P
« Letzte Änderung: 11. August 2009, 10:43:26 von Ozone »
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Re: Schweizer Geschichte - Historisches und Gegenwärtiges
« Antwort #9 am: 11. August 2009, 10:32:02 »

Falsch Ozone, Precious Wilson, hab sie über google gefunden. 8)

Trotzdem, danke für den Tip. :D
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menetekel

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Re: Schweizer Geschichte - Historisches und Gegenwärtiges
« Antwort #10 am: 11. August 2009, 11:50:27 »

Zitat Louis: "Ausflüge in die Schweizer Geschichte (woher kommt der Emmenthaler oder gar die Kuckucksuhr) dürfen gern hier abgehandelt werden"

Die Kuckucksuhr kommt aus dem Schwarzwald. Und der liegt in Deutschland.
Aus der Schweiz kommen überhaupt nur Schokolade, Uhrwerke und schwierige Finanzprodukte die die Weltwirtschaft an den Rand des Untergangs bringen.
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astronaut007

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Re: Schweizer Geschichte - Historisches und Gegenwärtiges
« Antwort #11 am: 11. August 2009, 11:55:21 »

schwierige Finanzprodukte

Das Produkt ist super, allein die Gier verursachte falsches umgehen damit, woran nicht unbedingt die Schweizer Schuld tragen, sie liessen sich durch andere verleiten.
Aber das wäre ein neues Thema.
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menetekel

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Re: Schweizer Geschichte - Historisches und Gegenwärtiges
« Antwort #12 am: 11. August 2009, 12:24:18 »

Das Produkt ist super, allein die Gier verursachte falsches umgehen damit, woran nicht unbedingt die Schweizer Schuld tragen, sie liessen sich durch andere verleiten.

Wer war zuerst da, die Henne oder das Ei ?
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Isan Yamaha

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Re: Schweizer Geschichte - Historisches und Gegenwärtiges
« Antwort #13 am: 11. August 2009, 13:29:13 »

Der Käse wird aus Milch gemacht? ???
Die Uhren aus Holz? --C
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astronaut007

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Re: Schweizer Geschichte - Historisches und Gegenwärtiges
« Antwort #14 am: 11. August 2009, 13:37:03 »

Der Käse wird aus Milch gemacht? ???
Die Uhren aus Holz? --C

Isaan Yamaha, da ist dir ein Fehler passiert, die Banken sind aus Holz, die Uhren aus Stein und der Käse nicht aus Milch, sondern aus Kühen. Mit dem Rohstoff soll man ja genau sein, sonst kommen die Prüfer. :D
Die Banken betreffend ist man noch forschend, aus welchem Material das daraufsitzende ist. :D
« Letzte Änderung: 11. August 2009, 13:49:05 von astronaut007 »
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