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[Sensor]

Madaboutsingha,
es tut sehr gut, zu sehen, dass es auch bewusstseinsfaehige und kluge Menschen gibt. Meist halten sie sich aus eben dieser Eigenschaft zurueck.
Zu uebermaechtig scheint die Flut der Beitraege von Unbewussten.
Besonders erfreulich empfinde ich Deine eindrucksvolle Weiterentwicklung, die man aus Deiner aktuellen Einstellung gegenueber der vor zwei Jahren erkennt.

Menschen koennen etwas veraendern, das ist zweifellos moeglich, in Aeusserlichkeiten.
Das Dilemma ist nur, dass sich die menschliche Substanz nicht wirklich weiterentwickeln kann.
Dies liegt ganz einfach an der Tatsache, dass man eigene Erfahrungen nicht auf andere uebertragen kann.
Man kann zwar Erkenntnisse lehren, aber jeder muss seine eigenen praktischen Erfahrungen selbst machen, wie das Beispiel der heissen Herdplatte sehr anschaulich beweist – das Kind muss den Hitzeschmerz selbst fuehlen, sonst glaubt es nicht daran. Wer hat’s nicht probiert ?
Weiter geht’s in der Pubertaet mit allen moeglichen risikoreichen “Tests” und Mutproben, von denen die meisten glimpflich verlaufen.
Die wirklich praegenden und lehrreichen Lektionen sind jedoch die schmerzhaften…

Wenn “alte Saecke” nicht mehr raufen und kaempfen wollen, haengt das auch damit zusammen, dass die meisten im Laufe ihres Lebens dessen Sinnlosigkeit erkannt haben.
Nur sehr wenige lernen nichts dazu und schlagen auch im Alter noch unkontrolliert um sich.
Kein alter Mann wird in einen Krieg ziehen, auch wenn er noch so fanatisch ist, es sei denn, er ist ein krankhafter Narr.
Dass es immer noch Kriege gibt, beweist auf traurig eindrucksvolle Weise, dass die Menschheit insgesamt sich nicht weiterentwickeln kann.
Die unveraenderlichen Naturgesetze, denen der Mensch als Teil der Natur unterlegen ist, kann auch der “Schlauste” nicht beeinflussen.
Menschen sind mehrheitlich eigenwillige, selbstbezogene Individuen, was eine echte, zusammenwirkende, idealerweise weltliche Gemeinschaft unmoeglich macht.

Es geht also nur im Kleinen, und dabei hilft ein bekanntes Wort:
Wer sich selbst menschlich entwickeln will, der braucht die Faehigkeit, Unveraenderliches zu erkennen, die Kraft, Veraenderliches zu aendern, und vor allem die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

[Profuuu]

Irgendwie stapelt ihr alle tief. Die Veränderung findet doch zuerst in jedem selbst an.

Ich bin nicht umsonst historisch interessiert. Besonders an Personen, die was bewegt haben. (s. Thanon Charoen Krung). Die meisten dieser selben haben bis ins hohe Alter "gekämpft" und nicht aufgehört, etwas zum besseren zu ändern, bis es nu wirklich nicht mehr körperlich und geistig ging.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass sich der Mensch nicht ändern kann. Ich finde, gerade das Alter gibt einem die Erfahrung, den Geist und die Muße dazu, wenn man nur will und dazu bereit ist.

Extrem formuliert: ich weigere mich den Löffel abzugeben, wie der Kölner sagt. Den geb ich erst ab, wenn ich ihn nicht mehr halten kann. Für Thailand später, auf meinem Altersruhesitz, habe ich riesige Pläne. Nein, kein Häusle bauen, den Garten pflegen und ganze Sippschaften durchfüttern.  Welche, verrate ich erst, wenn es so weit ist, denn sie könnten sonst arrogant erscheinen.

P.S. Das heißt aber jetzt nicht, dass ich eurem "Tiefstapeln" mit Unverständnis begegne und nicht verstehe, wie ihr es meint. Ich spiele hier gerne den Gegenpol. Also nichts für ungut. 



 

[fred]

Die Frage die hier gestellt wurde ist nicht schlecht. Ich glaube das sich das jeder Auswanderer irgendwann man stellt oder gestellt hat. Ich auch schon oft. Meiner Meinung nach ist aber nicht das Land das Problem mit seinen ganzen Besonderheiten und teilweise sehr eigenartigen Sitten, sondern nur man selbst. Man stelle sich einfach eine Reihe von Gegenfragen je nach Wertigkeit und vor allem der Gruende des Auswanderns. Bin ich Gluecklich hier? Habe ich eine Zukunft? Reichen die Finanzen?  Laeuft das Geschaeft gut? Ist es lebendwert hier? usw.  Wenn alle Fragen mit nein beantwortet werden und man keine Antwort findet sollte man was aendern.  

Gruss fred    

[Burianer]

   ( Soweit es Thailand betrifft haben wir in der letzten Zeit anschaulich vor Augen geführt bekommen, dass wir hier von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie nicht reden können. Ich habe mich dazu verschiedentlich und begründet geäußert und will mich hier nicht wiederholen. Ein Auflehnen gegen die herrschenden Verhältnisse ist aus unserer, der Farangsicht, aussichtslos, gefährlich und kontraproduktiv. Wir sind Gäste und sollten mit gebotener Distanz reagieren. Dies ist meine persönliche Meinung. Aber ich respektiere, wenn jemand einen anderen Weg gehen will.
)  von Autor: madaboutsingha
Wir koennen darueber nachdenken, was hier falsch laeuft, aber wir koennen das nicht aendern, wir sind GAESTE

diese Zitat finde ich sehr gut, Thailand lebt seit Jahrhunderten von Unterwuerfigkeit, das sind nun mal die Strukturen eine Bevoelkerung, wie sie bei uns
frueher auch waren,
diese haben sich nur Gewalt  geaendert. ( franz Revolution) ,     ( auch die Indutsrielle Rev, hat uns viel gebracht)
Der Mensch ist bewuster geworden mit allem ,   er hat sich permanent veraendert...
Jeder der mal ueber sein Leben nach denkt, wird feststellen,  in den paar Jahrzehnten seines Lebens, was hat sich da nicht alles veranedert.....

Als 18 jahreiger war bei uns der Muff von tausend Jahren ein Begriff... wir sind auf die Strassen und haben demonstriert....
Mit 60 , 70 oder 80 werde ich das nichtmehr tun,,,

 

[astronaut007]

Ich finde die Fragestellung hier gut, finde jedoch relativ wenig plausible Antworten. Alles der Regierung, ihrer Form und Haltung gegenüber den Auslländern in die Schuhe zu schieben, finde ich teilweise etwas dürftig, auf der anderen Seite, wenn man hier vorkommende Verhältnisse, genannt Missstände sieht, sollte auch die Frage gestellt weden dürfen, wer nun hiefür zu einem grossen Teil verantwortlich zeichnet. Sind nicht die Farangs diejenigen, die solche Missstände teils zumindest ins Leben gerufen haben? Es gab andere threads, wo dies schon unterschwellig angeschrieben wurde, oder aber mit Argumenten wie rosarote Brille abgetan wurde, Tatsache jedoch ist, dass aus einem Land mit lediglich ca 7 Millionen Einwohnern eine Schicht hieher kommt, die mit Bestimmtheit auch in andern ihr umlegenen Staaten zu finden sein dürfte, wobei es sich hier lediglich mal um EINE Thematik handelt, es dürften andere noch dazukommen:

http://www.sf.tv/videoplayer/sa_player.php?divid=vplayer4a7ccaa805e48&skinid=popup&referrer=http%3A//www.sf.tv/var/videos.php&usage=

[quaychang]

Profuu
Irgendwie stapelt ihr alle tief. Die Veränderung findet doch zuerst in jedem selbst an.

Ich bin nicht umsonst historisch interessiert. Besonders an Personen, die was bewegt haben. (s. Thanon Charoen Krung). Die meisten dieser selben haben bis ins hohe Alter "gekämpft" und nicht aufgehört, etwas zum besseren zu ändern, bis es nu wirklich nicht mehr körperlich und geistig ging.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass sich der Mensch nicht ändern kann. Ich finde, gerade das Alter gibt einem die Erfahrung, den Geist und die Muße dazu, wenn man nur will und dazu bereit ist.

Extrem formuliert: ich weigere mich den Löffel abzugeben, wie der Kölner sagt. Den geb ich erst ab, wenn ich ihn nicht mehr halten kann. Für Thailand später, auf meinem Altersruhesitz, habe ich riesige Pläne. Nein, kein Häusle bauen, den Garten pflegen und ganze Sippschaften durchfüttern.  Welche, verrate ich erst, wenn es so weit ist, denn sie könnten sonst arrogant erscheinen.

P.S. Das heißt aber jetzt nicht, dass ich eurem "Tiefstapeln" mit Unverständnis begegne und nicht verstehe, wie ihr es meint. Ich spiele hier gerne den Gegenpol. Also nichts für ungut.   

@Profuu
Im Grunde mag ich Deine Posts. Du bist sowas wie der Fels in der Brandung hier. Der Ruhepol 

Thanon Charoen Krung war ein grosser Mann, es gab durchaus viele grosse Maenner in der Geschicht Thailands die etwas bewegt haben und fortschrittlich dachten. Nur eines darf man nicht vergessen. Sie veraenderten etwas WEIL SIE THAIS WAREN! Das ist das Wichtigste - und wir als Farangs haben 0 Rechte, 0 Stimme, 0 Akzeptanz...etc pp.

Wir nehmen Thailand also so wie es ist...oder eben nicht.

Nochmals: ICH LIEBE DAS LAND... einige Leute... Essen... Wetter

Aber das wars. Hatte auch diverses vor, aber ich hab mich beherrscht und sehe das es richtig war. Andere Laender sind wesentlich besser zum leben und sicherer! Und vor allem man wird dort auch mehr akzeptiert!

[madaboutsingha]

8. 9. 09

Lieber Profuu, du willst uns wohl ein wenig kitzeln. Doch mit deiner letzten Einlassung wird mir vieles klarer. Du willst einen eigenen Feldzug gegen dich selber führen, willst dich nicht einmachen lassen von den eigenen unerbittlichen körperlichen Bedrängnissen, die dich eventuell im Alter heimsuchen könnten, willst selbst in hohem Alter nicht aufhören, „wider den Stachel zu löcken“. Was soll das werden? Ein Aufmarsch gegen dich selbst? Ich seh dich schon in deinem selbst gewählten Thaiasyl herumstraucheln, altersstarr an den Löffel geklammert, den du nicht abgeben willst und den man dich schließlich mit in den Wat nehmen läßt.

Wie ich schon schrieb: Jeder muß seinen Weg gehen. Möge dir ein langes Leben bei guter Gesundheit beschieden sein. Hier gibt es viel zu tun und geschäftige Alte genießen den Respekt der Thais. Zumindest solange sie das Maul halten und sie nicht belehren wollen. Denn sonst wandelt sich Respekt schnell in Erbarmen und Mitleid.

Wenn du als Historiker Menschen beschreibst, die bis ins hohe Alter nicht davon ablassen konnten, aus Eitelkeit, Machtgelüsten oder Geldgier die Dinge bewegen zu wollen, dann wirst du mir sicher zustimmen, dass es sich eigentlich um Ausnahmeerscheinungen handelt. Auch hier willst du uns ein wenig kitzeln. Denn Abweichungen von der Regel treffen wir überall im Leben, und das weißt du. Erfahrungsgemäß bleibt es ein Wunschtraum von uns Menschen, uns auf die Zuverlässigkeit von gradlinig verlaufenden Prozessen verlassen zu können. Falls du die Normalität einmal kennen lernen möchtest, so bist du zu einem Besuch in einer von Thailands betriebsamster offener Geriatrie in Hua Hin herzlich eingeladen.

Du willst den Gegenpol spielen. Das sei dir unbenommen. Solange du uns nicht des reinen Widerspruchs willen in die Parade fährst. Da wär die Achtung schnell dahin. Oder willst du Mephisto sein? Bist du „ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft?“ Bist du „der Geist, der stets verneint? Und das mit Recht. Denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht.“ Das hat uns Goethe schon vor fast 200 Jahren ins Stammbuch geschrieben. Er war übrigens bis zu seinem Tod ein Ausnahmealter, rastlos hielt er sich beschäftigt, damit er nicht an den Tod denken musste. Und dies scheint mir die eigentliche Triebfeder für jene faustische Geschäftigkeit im Alter zu sein.

Aber wir weichen vom Thema ab. Allgeier hatte gefragt, ob er es denn richtig sehe, dass alte Menschen das Leben mit anderen Augen beurteilen als junge, und in welcher Weise dies Einfluß auf die Motivation hat, sich für Veränderungen einzusetzen. Er scheint es etwas spaßig gefunden zu haben, als ich ihm schrieb, dass ich dächte, alte Menschen hätten für Veränderungen nicht mehr viel übrig. Auch ihm würde ich gerne einen eigenen Anschauungsbesuch in Hua Hin nahelegen. Wurst und Brot braucht er jedenfalls nicht zu missen. Möglicherweise ergibt sich sogar die Gelegenheit zu einem netten Treff im Halbkreis um ein kühles Glas Soda. Ich würde mich sehr freuen.

Ich kann nach wie vor nichts Schlechtes daran finden, wenn alte Menschen, die die wesentlichen Lebenskämpfe hinter sich haben, sich in eine ruhige Ecke zurückziehen und sich aus der betriebsamen Welt mit ihren schnellen Wechselschlägen ausklinken möchten (Profuu ist hiervon ausdrücklich ausgenommen). Wer körperlich und mental für einen Umzug nach Thailand bereit ist, mag zwar je nach Standort in Punkto Gesundheitsbetreuung Einbussen hinnehmen müssen, doch trifft er im Hinblick auf das warme Wetter, im Hinblick auf soziale Kontakte, auf uneingeschränkte Eigenständigkeit und auf die Verehrung und Achtung der Thais vor dem Alter eine weitbessere Entscheidung als er sie mit der Aussicht hat, in einem deutschen Altersheim in einem Einzelzimmer allein und vereinzelt vor sich hin zu verfinstern.

Danke Sensor für deine Antwort und besonders für deinen Schlusssatz. Diesen kann man nicht fett genug unterstreichen:

„Wer sich selbst menschlich entwickeln will, der braucht die Fähigkeit, Unveränderliches zu erkennen, die Kraft, Veränderliches zu ändern, und vor allem die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.“

Damit ist an so manche Adresse das Richtige gesagt.

[Profuuu]

Die Sicht der Dinge ist eben unterschiedlich, madaboutsingha !  Ausserdem interpretierst du ziemlich mutig Dinge in meine Stellungsnahmen in diesem Zusammenhang hinein, die gar nicht darin enthalten sind. 

Nein, ich starte keinen Feldzug gegen mich, sondern für mich. Ich gehe auch nicht davon aus, dass ich ewig gesund bleibe. Das wäre ja dumm. Während in christlichen Kreisen nur von Geburt, Leben und Sterben die Rede ist, hat der Buddhismus ganz klar erkannt, dass es Geburt, Leben, Krankwerden und Sterben heissen muss.

Der "Löffel" ist ja nur ein Symbol. An den werde ich mich nicht klammern, wenn es dann mal so weit ist sondern ihn selber zur Seite legen. Aber ich werde ihn auf keinen Fall vorzeitig abgeben

Ich halte auch die Leute nicht für dumm, die sich einfach "zur Ruhe" setzen wollen. Ist doch voll OK.

Ich persönlich würde allerdings die Mär von der Unveränderbarkeit und Nicht-Einmischung in die Umwelt nicht mit dem Alter entschuldigen wollen, wie es hier anscheinend geschieht. Vielleicht habe ich da aber was falsch verstanden.

Stattdessen hat man doch gerade im Alter die Gelegenheit und Muße, Starrsinn und Schwarz-Weissdenken der Jugend abzulegen, eine offene Sicht zu entwickeln und die Dinge von einem etwas höherem und gelassenerem Standpunkt zu betrachten, anstatt sich an den Status Quo zu klammern, den Starrsinn zu vertiefen und jede Veränderung als feindlich zu betrachten. Leben heisst Veränderung und die werde ich solange geniessen, wie möglich, nämlich gerade deswegen, weil ich das Leben schätze. Eine gewisse Routine in bestimmten Abläufen dient dann als Ruhepol, aber nicht als Ziel ansich.

Sicherheitsdenken ist zwar menschlich, kann aber in den totalen Stillstand ausarten, den ich nicht für lebenswert halte.

Kennen wir ja alle. Da kommt plötzlich ein Kollege in den besten Jahren am nächsten Tag nicht mehr ins Büro, weil er unter der Dusche umgekippt ist. Eine Urlaubsküste wird zur Tsunami-Todesfalle, ein Flugzeug stürzt vom Himmel. Es ist nie zu spät, etwas Neues zu beginnen, auch wenn es nur für einen Tag ist.

Es ist aber auch nie zu spät, an sich selber zu arbeiten und der Verantwortung gegenüber sich selber nachzukommen. Die heisst "Leben", das Klammern nach und nach aufzugeben und dem Tod gelassen ins Auge zu sehen.

Einer, der dies beispielhaft vorgeführt hat, war dieser Thailändische Fischer, der vor ein paar Jahren Schlagzeilen machte und der bis zu seinem letzten Tag im hohen Alter mit seinem Fischerbötchen rausgefahren ist und sein Leben in Selbstverantwortung gelebt hat. Für mich war er ein Beispiel zu dem ich aufsehen kann und, tja, ein Beispiel, was mich verändert hat. Auch so kann man im Kleinen zu Veränderungen beitragen.   

[drwkempf]

Ich will mich jetzt doch auch einmal zu Wort melden, obwohl ich noch gar nicht "hier"lebe.

Im großen und Ganzen geht es mir wie Profuuu, der offensichtlich auch nicht der Ansicht ist, daß Alter die unbedingte Lizenz zum Nichtstun ist. Mich würde sehr interessieren, was für Pläne Profuuu mit nach Thailand bringen will, möglicherweise ähneln sie meinen eigenen Plänen.
Auch ich habe nicht die Absicht, den Rest meines Lebens zwischen Haus, Garten, Steintisch, Supermarkt und Bar zu verbringen.
Ich kann mir aber sehr gut als reizvoll vorstellen, daß Arbeiten ohne Geldverdienen zu müssen richtig Spass macht, daß einen Aktivitäten jung und geistig beweglich halten, daß es nie zu spät ist, etwas Neues zu beginnen.
Martin Luther hat auf die Frage, was er tun würde, wenn heute der letzte Tag seines Lebens wäre, geantwortet:
"Ich würde ein Bäumchen pflanzen."
Mir hat diese Antwort immer gefallen, sie zeugt von Lebensmut und Optimismus, sie schließt wirre Verzweiflung aus.

Als ich begonnen habe, diesen Thread zu lesen, habe ich mich gefragt, was die Antwort der Schreiber auf die Frage gewesen war:
Wieso komme ich überhaupt hier her?
Möglicherweise hat der Irrtum der Unzufriedenen viel früher begonnen.
War denn früher wirklich alles anders als heute, nämlich viel besser, oder hat man in der Anfangseuphorie einfach nicht richtig hingeschaut?
Ich habe (von außen) in den letzten 20Jahren keine so ausgeprägten Veränderungen erkennen können. Thais waren immer schon "so", ihre Regierung und Verwaltung war eigentlich immer schon sehr gewöhnungsbedürftig, auch die Rechtslage der Ausländer hat sich doch nicht eigentlich verändert.
In meinen Augen ist alles so gut oder schlecht wie es immer war, von winzigen Veränderungen im thailändischen Schlangenlinienkurs einmal abgesehen. Vielleicht sind einigen Leuten nur mit der Zeit die Augen aufgegengen für Lebensumstände, die eigentlich nie anders waren.
Davon wird natürlich nichts besser, und die individuelle Antwort auf die Frage: "Wieso lebe ich noch hier?" ist auch nicht gegeben.
Die sich logischerweise anschließende Frage: "Wo ist es denn am Ende besser?" ist auch noch nicht gegeben.
Ist ein Ortswechsel wirklich die Lösung der Probleme oder nicht nur einmal mehr der Triumpf der Hoffnung über die Erfahrung?!

Wolfram

Nachsatz: Aus dem oben aufgeführten erwächst natürlich nicht die Verpflichtung, offensichtlich Schlechtes für gut zu befinden, sondern eher die Frage: Können wir damit einigermaßen leben?
Wir sind Gäste in jedem Land außer in unserem Geburtsland, hoc est verum. Uneingeschränkt "dazugehören" werden wir in Thailand - und vielen anderen Ländern - nie! Man muss sich also ganz von Anfang an überlegen, ob man mit den daraus resultierenden Einschränkungen leben mag - und welche schönen Seiten des erwählten Gastlandes diese Mißlichkeiten auf wiegen sollen.

[fred]

Profuuu

Alle Achtung ueber deine Einstellung. Ich bin noch nicht in diesem Alter aber ich schaetze sehr solche Sichtweisen.

[peter51 †]

@ProfUUU:

................Einer, der dies beispielhaft vorgeführt hat, war dieser Thailändische Fischer, der vor ein paar Jahren Schlagzeilen machte und der bis zu seinem letzten Tag im hohen Alter mit seinem Fischerbötchen rausgefahren ist und sein Leben in Selbstverantwortung gelebt hat. ..........................................

gibts dazu einen link/Publikation? , thanks mate

[hobanse]

"Für Thailand später, auf meinem Altersruhesitz, habe ich riesige Pläne. Welche, verrate ich erst, wenn es so weit ist, denn sie könnten sonst arrogant erscheinen."
Wir koennen bis morgen warten!

[angkor]

Ich stelle mir nun ernsthaft die Frage, wieso lebe ich noch hier!   Kurz und gut, weil du sicher ein Problem hast. Keine Kohle mehr um nach Hause zu fliegen, gesucht wirst oder was weiß ich.  Ach ja , die alimente nicht bezahlt.   

[sanukk]

@madabboutsingha + profuu

alles sehr philosophisch, was Ihr da von Euch gebt. Aber interessant.
Ich finde die Frage, warum ER  noch hier lebt , berechtigt. Ihr / ER sollte allerdings  möglichst bald zu der Erkenntnis kommen, das ER leben kann, wo er will, wo ER  sich ggf. wohler fühlt und mehr geliebt wird. ER sollte aus Thailand möglichst bald ausreisen, wenn es IHM dort nicht mehr gefällt - und ER sich immer wieder (ernsthaft?) mit der Frage quält: Warum lebe ICH noch HIER?
Ich glaube, das ER in kürzester Zeit feststellt, das gar nicht so schlecht war, hier zu leben. Aber das sollte ER für sich ganz allein entscheiden.

[xsarre]

Hat sich eigentlich jemand schon mal gefragt ob er hier lebt???  Die meisten sind doch noch gar nicht hier angekommen !!!  Jeder will in Thailand ,, deutsche /schweizer oder sonstige Verhältnisse haben oder schaffen







früher flog ich immer in den Zirkus, heute ,heute lebe ich in und mit dem Zirkus