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Autor Thema: Abschuss von MH 17 in der Ukraine  (Gelesen 77831 mal)

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Sumi

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Re: Abschuss von MH 17 in der Ukraine
« Antwort #420 am: 18. Juli 2022, 21:16:14 »

Namtok.

es ist bekannt, daß zur gleichen Zeit 2 SU 25 in der Nähe der malaysischen Zivilmaschine sich befanden, denn von russischer Seite wurde berichtet, daß auf ihrem Radarschirm nachweisbar dies der Fall war.
Das heißt aber noch lange nicht, daß diese Flugzeuge oder zumindest eines davon auf die malaysische Maschine geschossen hat.
Obgleich Stimmen laut wurden, daß sich im weiteren Umfeld die Maschine des russ. Präsidenten befand, die die gleichen oder sehr ähnlichen Hoheitsabzeichen besitzt und zum verwechseln ähnlich ist.
Man will damit andeuten, daß es sich hier möglicherweise um eine Verwechslung handelte, eigentlich sollte die Maschine des russ. Präsidenten getroffen werden, so wurden Spekulationen kurz danach verlautbar.

Ich persönlich zweifle diese Theorie aber an.

Die Steuerung sowie Wirkungs Art und Weise einer BUK Rakete wird per Radar ins Ziel gebracht, so kann man diese auch nicht mit Täuschkörpern irreführen, es befindet sich ein Computer an Bord der Rakete der auch die Entfernung zu Ziel mißt.
Kurz vor dem Erreichen des zu vernichtenden Zieles, das sind Sekundenbruchteile, wird der Sprengsatz zur Zündung gebracht und die Streusplitter  treffen und zerstören das Objekt.

Was ich zumindest gesehen habe in dem einen Video, so sind die Löcher des gefundenen Cockpitteiles alle kreisrund etwa 30 mm, auch sind die Rahmenteile der Cockpitfenster unbeschädigt und weisen keine Treffer/Löcher auf.
Das ist zumindest so gut wie unmöglich bei dem zerstörerischen Spliterradius mittels der explosiven Wirkung einer BUK Rakete.
Auch müßten die Einschüsse der Splittertreffer anders geformt sein, ausgefranst, zackig, oval, kleiner oder  größer, aber nicht alle gleich gleich groß und exakt rund.
Das kann man seinem Friseur erzählen und weismachen, ich behaupte, daß das gelogen ist.

Eine weitere Nachricht besagt aber, daß russ. Separatisten 1 BUK Rakete, etwa 3 - 4 Tage vor dem Abschuß der malaysischen Maschine, aus ukrainischen Beständen gestohlen hat, und diese in Stellung gebracht wurde in der Nähe von Donezk.

Man ist sich aber angeblich nicht genau sicher, ob es diese Rakete war die die Zivilmaschine abgeschossen hat.

Im Grunde genommen weiß man gar nichts, es sind alles nur Vermutungen.

Ich sage nicht daß die Russen die Maschine abgeschossen haben, auch nicht die Ukraine oder mittels Kampfflugzeugen.
Ich sage nur, daß da Einiges nicht stimmen kann was uns da aufgetischt wurde und wird.

Wenn alle nicht zweifeln, daß eine BUK Rakete den Absturz verursacht hat, ich zweifle das aber sehr stark an, denn nach meinem Wissen und Verständnis kann das fast unmöglich sein, man will aber die Allgemeinheit vermutlich in diesem Glauben lassen. .

Beides, russische BUK Rakete oder ukrainische BUK Rakete oder auch die Vermutung eines Abschusses durch ukrainische SU 25, es passen einige Puzzle Teile auf jeden Fall nicht zusammen.

Deshalb habe ich meine Überlegungen, Zweifel und unlogische Begründungen hierüber in Frage gestellt.



 
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namtok

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Re: Abschuss von MH 17 in der Ukraine
« Antwort #421 am: 18. Juli 2022, 23:40:23 »


Obgleich Stimmen laut wurden, daß sich im weiteren Umfeld die Maschine des russ. Präsidenten befand, die die gleichen oder sehr ähnlichen Hoheitsabzeichen besitzt und zum verwechseln ähnlich ist.

Dass Putin mit seiner Maschine über einem Konflikt- und in diesem Fall gar Kampfgebiet kreist während ihm selbst seine engsten Mitarbeiter in der hauseigenen Festung nur auf XXXXXL Tisch Länge gegenübersitzen dürfen kann man sich wohl nur in der Kremlpropaganda ausgedacht haben...


Zitat
Splittertreffer anders geformt sein, ausgefranst, zackig, oval, kleiner oder  größer, aber nicht alle gleich gleich groß und exakt rund.

Der den Sprengsatz ummantelnde Splitterkörper hat Sollbruchstellen, die man sich wie die Rippchen einer Ritter Sport Schokoladentafel vorstellen kann, jedes dieser Stückchen ist dann gleich gross.

So war es beim NATO Pendant der HAWK Flugabwehrrakete, die benutzt ebenfalls das "halbaktive Zielsuchlenkverfahren" und  braucht ein separates Zielerfassungs- und Beleuchtungsradar und Feuerleitstand welche nahe bei der Lafette welche die Raketen trägt ebenfalls in Stellung gebracht werden müssen.
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Kern

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Re: Abschuss von MH 17 in der Ukraine
« Antwort #422 am: 19. Juli 2022, 04:43:20 »

Zur Erinnerung:

Sehr interessanter Bericht: http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2014/schockierende-analyse-zum-abschuss-der-malaysian-mh-017/
Ich weiss nicht wie die Praesidentenmaschine von Putin aussieht aber die Farben, blau weiss und rot sind identisch mit Malaysian Air  :-\


Der Autor Peter Haisenko spekuliert in diesem Artikel über "Ein- und Austrittslöcher von Geschossen im Cockpit-Bereich", über "Panzerbrechender Munitionsmix", über Beschuss durch ukrainische Kampfflugzeuge des Typs SU 25 mit 30mm-Munition.
Seine Spekulationen und Behauptungen stützt er sehr stark auf dieses Foto ...


Z.B. hier http://www.anderweltonline.com/fileadmin/user_upload/PDF/Cockpit-MH017.pdf und hier http://businesslounge.co/wp-content/uploads/2014/07/MalaysiaAirlines-Ukraine250714-2.jpg in viel besserer Auflösung anzuschauen.

Tatsache ist aber, dass in diesem Fragment des Cockpits nicht einmal 2 Löcher den gleichen Durchmesser haben  und keine Beschädigung der anderen gleicht.
Zwar bin ich kein Fachmann, aber für mich sieht es so aus, als wären etliche Splitter von unterschiedlichster Größe von oben links seitlich auf dieses Cockpit geprallt.
Ferner sieht es so aus, als wären dabei Splitter-Teile zwischen die Schichten der Cockpit-Hülle geraten und hätten dabei Teile der äussersten Schicht nach aussen gedrückt.

Zusätzlich glaube ich kaum, dass Piloten bei Sichtkontakt diese 2 Flugzeuge nicht unterscheiden könnten. Und wer mit der Bord-Kanone tagsüber auf ein anderes Flugzeug schiesst, hat Sichtkontakt.

Das Flugzeug von Putin:

Flugzeug von Malaysian Airlines:



Verkleinertes Foto aus obigem Link (>> https://www.anderweltonline.com/fileadmin/user_upload/PDF/Cockpit-MH017.pdf <<):



---
Das sind definitiv keine gleichmäßigen Einschusslöcher von Bordkanonen-Munition.
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franzi

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Re: Abschuss von MH 17 in der Ukraine
« Antwort #423 am: 19. Juli 2022, 05:45:09 »

Der Gefechtskopf bildlich

https://youtu.be/tHzavUArAXQ?t=78

fr

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Wenn ich nur "hier" schreibe, meine ich Nakhon Si Thammarat und Umgebung

Sumi

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Re: Abschuss von MH 17 in der Ukraine
« Antwort #424 am: 19. Juli 2022, 10:00:44 »

Das von Kern eingestellte Bild mit dem Fragmentstück des Cockpits kenne ich nicht, aber hier sieht man ein anderes Einschußbild.
Die Treffer hier könnten ohne weiteres von einer BUK Rakete stammen, da sie unregelmäßig sind.

Ich habe ein anderes Bild gesehen, bin dabei es wieder zu finden, da sind die Treffer ganz anders, ähnlich aber rund.
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Sumi

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Re: Abschuss von MH 17 in der Ukraine
« Antwort #425 am: 19. Juli 2022, 10:23:08 »

Leider finde ich auf die Schnelle nicht mehr das Bild, das ein anderes Einschußbild zeigt, versuche es aber weiter.

Anbei ein Bericht von 2015 über die Annahme, daß die Malaysische Maschine ein ukrainischer Piloten aus " Versehen " abgeschossen haben soll.

 https://www.heise.de/tp/features/Nach-einem-Selbstmord-Abschuss-der-MH-17-durch-ein-ukrainisches-Kampfflugzeug-3998870.html?seite=all

In einem weiteren umfassenden Bericht von NTV, liest man die unterschiedlichsten Thesen, Theorien und Annahmen des Abschusses, mit Begründungen, die logisch erscheinen, andere wiederum nicht.
Es wird ein Verwirrspiel getrieben, bei dem der normale Leser sich überhaupt kein klares Bild machen kann.
Da wird vertuscht, dementiert, gelogen, Beweismaterial verschwinden lassen, die russische Seite macht die Ukraine Verantwortlich und umgekehrt, teilweise mit gefakten Videos, Aufnahmen und nachweislicher Bildbearbeitung, so die Ermiitlungskommission, die überwiegend Russland dafür verantwortlich, mittels ihren Recherchen, machte.

Es ist äüßerst schwierig, wenn nicht sogar unmöglich sich aus der Vielzahl der angeblichen Beweise und deren Gegenbeweisen, sich ein klares Bild der Schuldzuweisung zu machen.

Überwiegend kam man aber zu dem Ergebnis, daß die malaysische Maschine, durch eine BUK M1 Rakete von russischem Boden und russische Soldaten oder russische Separatisten abgeschossen haben sollen.

  https://de.wikipedia.org/wiki/Malaysia-Airlines-Flug_17#Technische_Flugunfalluntersuchung
« Letzte Änderung: 19. Juli 2022, 11:03:30 von Sumi »
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Raburi

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Re: Abschuss von MH 17 in der Ukraine
« Antwort #426 am: 18. November 2022, 05:39:40 »

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«Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.» Einstein

Kern

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Re: Abschuss von MH 17 in der Ukraine
« Antwort #427 am: 18. November 2022, 10:49:48 »

Update:
>> https://web.de/magazine/panorama/schuldsprueche-freispruch-prozess-mh17-abschuss-37480292 <<

Zitat
Drei Schuldsprüche und ein Freispruch in Prozess um MH17-Abschuss
...
Es gilt als unwahrscheinlich, dass die Verurteilten ihre Strafe auch verbüßen werden.
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namtok

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Sumi

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Re: Abschuss von MH 17 in der Ukraine
« Antwort #429 am: 09. Februar 2023, 00:31:29 »

Wurde gerade auch in allen Nachrichten und Sendern auf TV gebracht.

Ein Telephonat soll auf Putins aktive Rolle hinweisen.
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Kern

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Re: Abschuss von MH 17 in der Ukraine
« Antwort #430 am: 09. Februar 2023, 02:13:26 »

https://www.srf.ch/news/international/flugzeug-abschuss-von-2014-ermittler-putin-hatte-aktive-rolle-beim-mh17-abschuss

und ...

Wurde gerade auch in allen Nachrichten und Sendern auf TV gebracht.

Ein Telephonat soll auf Putins aktive Rolle hinweisen.


Seid Ihr beiden in Eurer aktiven Einseitigkeit völlig Banane ?  {:}

---
Es geht ursprünglich um solche schon enorm tendenziösen, "politisch korrekten" Meldungen wie :
>> https://www.tagesschau.de/ausland/europa/putin-mh17-abschuss-rolle-101.html <<

Zitat
MH17-Ermittlungsbericht
Putin soll Raketenlieferung genehmigt haben

---
Ja, der knüppelharte Putin hat sich bei diesem bescheuerten und mörderischen Angriffs-Krieg völlig verrechnet!
Ja, sehr wahrscheinlich hat er im Vorfeld u.a. Raketen-Lieferungen genehmigt. Aber nur Idioten können glauben, dass er damit im Sinn hatte, ein normales Passagier-Flugzeug abzuschiessen.

Dem gegenüber stehen mittlerweile fast unzählige Lieferungen der "Guten" bezüglich Munition, Raketen, Flak-Panzern, Grenzschutz-Fahrzeugen, ... usw. ... und demnächst noch vielen Panzern.

Dabei bitte nicht vergessen: die Waffen von den "guten" Seiten" retten Leben.  {:}  {:}
Siehe z.B.: >> https://www.n-tv.de/politik/Makeiev-nennt-Panzer-ueberlebenswichtig-article23845167.html <<
Zitat
"Deutsche Waffen retten Leben"
...
>> https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/interview-aussenministerin-baerbock-faz/2553542 <<
Zitat
„Unsere Waffen helfen, Menschenleben zu retten“

Usw.
---
Jeder, der Waffen produziert, liefert und/oder Waffen-Lieferungen genehmigt, hat mehr oder weniger eine Teil-Schuld daran, wenn durch diese Waffen Menschen sterben oder verletzt werden.
Aber es ist völlig Banane, solchen Menschen ganz persönlich speziell diese oder jene Tötungen anzulasten.

Und um zu glauben, dass durch aktiven Waffen-Einsatz "Leben gerettet" wird, muss man in der Lage sein, sehr abstruse, in D "politisch korrekte" geistige Saltos zu absolvieren.

---
Ich werde nie verstehen, wie eigentlich intelligente Menschen, wie z.B. Du, Namtok, und Du, Sumi, bei einem mörderischen Thema mit ganz vielen Facetten so einseitig denken können. Und obendrein diese geistige Einseitigkeit ständig aktiv in Beiträgen zeigen!

---
Einerseits dürft Ihr mich für meine Worte steinigen. ( Aber bitte nur mit Watte-Bäuschen)  :-)
Andererseits bitte ich (auch euch beide) ernsthaft darum, diese Zoff-Thematik (Russland-Ukraine-Krieg, welche Ihr hier nun mit diesem Abschuss verknüpft und welche schon reichlich Spaltung in unser Forum gebracht hat) künftig vieeel weniger zu füttern.

Im Gegenzug würde ich ernsthaft versuchen, z.B. unsere Nachrichten-Kanone Goldfinger (von der "anderen" Putin-Seite  :-) ) bei diesem Thema etwas einzubremsen.
Sowas kann aber nur funktionieren, wenn sich alle Beteiligten mehr zurück halten.

---
Bitte nicht vergessen: Auch bei dieser sehr schwierigen, mörderischen und vielseitigen Thematik gilt:
Jeder hat ein bisschen Recht und keiner weiß Alles!
« Letzte Änderung: 09. Februar 2023, 02:44:46 von Kern »
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Sumi

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Re: Abschuss von MH 17 in der Ukraine
« Antwort #431 am: 09. Februar 2023, 09:44:31 »

@Kern

@Namtok und meine Wenigkeit haben diese brisante aktuelle Nachricht, mit scheinbar neuen Erkenntnissen, die in den Medien und TV Sendern berichtet wurde,  hier im Forum eingestellt, und das ohne Kommentar.
Was ist daran so verwerflich ?

Einen Zusammenhang/Verknüpfung mit dem Thema " Rußland Ukraine Krieg " hast eigentlich nur Du zur Sprache gebracht und angenommen, dem ist aber nicht so.

Deine Kritik, daß Jedermann eine Schuld auf sich auflädt, der Waffen herstellt, liefert und zur Verfügung stellt, dem stimme ich bedingt zu.

Dann würde fast jedes techn. produzierendes wirtschaftliche Land, einschließlich der neutralen Schweiz, schuldig gesprochen werden müssen.

Aber, nicht das Herstellen solcher Waffen ist verwerflich, sondern wer und wie diese eingesetzt werden und zu welchen Zweck.

Dazu ein Beispiel wie das gemeint ist.
Ein Messer zweifelsfrei eine tödlich Waffe bei falscher Anwendung, kann aber in bestimmten Situationen auch Menschenleben retten, wenn es ums Überleben geht, es kommt auf die Verwendung an.

Übrigens schreiben wir Beiträge zu diesem Thema nicht mehr und weniger als einige Kollegen hier im Forum, wenn Du ehrlich bist, wirst Du das nicht abstreiten können.

Was dieses spezielle Thema zusätzlich anheizt und die Wogen höher schlagen läßt, ist nicht das Thema selbst ( so ernst und traurig es auch ist ), das sind persönliche Anschuldigungen, Beleidigungen, zynische Bemerkungen, Wortverdrehungen und Unterstellungen einger Kollegen hier.

Also, versuchen wir alle mal den Ball etwas flach zu halten, und " Steinigen " wollen wir Dich natürlich nicht, denn " Wattebäuschchen bringen eh nichts  :D, das liegt uns fern.

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Piteer

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Re: Abschuss von MH 17 in der Ukraine
« Antwort #432 am: 09. Februar 2023, 10:52:55 »

Aber, nicht das Herstellen solcher Waffen ist verwerflich, sondern wer und wie diese eingesetzt werden und zu welchen Zweck.

Dazu ein Beispiel wie das gemeint ist.
Ein Messer zweifelsfrei eine tödlich Waffe bei falscher Anwendung, kann aber in bestimmten Situationen auch Menschenleben retten, wenn es ums Überleben geht, es kommt auf die Verwendung an.


Was ist denn die positive Anwendung zB. eines Panzers oder Granatwerfers ?
Für welchen Zweck ausser zum töten können diese eingesetzt werden ?
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Sumi

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Re: Abschuss von MH 17 in der Ukraine
« Antwort #433 am: 09. Februar 2023, 12:09:20 »

@Piteer

Als z.B. 1979 Schleswig Holstein die große Schneekatastrophe mit bis zu 6 m hohen Schneeverwehungen Landesweit heimsuchte, und Autobahnen, sowie der öffentliche Verkehr kpl. still stand, waren tagelang auch etliche abseits gelegene Dörfer und Häuser nicht erreichbar, auch nicht mit THW Fahrzeugen und anderen kleineren Kettenfahrzeugen
Hier war es der Bundeswehr zu verdanken, daß Straßen mit Bergepanzer freigeräumt wurden, abseits gelegene Gehöfte mit Lebensmittel, Medikamenten und Ärzten versorgt wurden und das 10 Tage lang.

Bei Granatwerfern wird es bestimmt auch verwendbare Möglichkeiten geben, wie notwendige Sprengungen in unwegsamen Gelände z.B, das wäre  zumindest evt. denkbar.

Diese Anwendungen sind zwar selten, vielleicht auch etwas an den Haaren herbeigezogen, aber sie töten dabei bestimmt nicht, sondern können helfen.

Ich war 12 Jahre bei der Luftwaffe eingesetzt, u.A. auch in Sardinien auf einer Nato Airbase 4 Jahre lang stationiert.
Ein F-104 Starfighter der militärisch zwar Verwendung findet, wurde in meiner Zeit 2 bis 3 mal für dringend benötigene lebensrettende Organe eingesetzt, um diese zu einem med. operativen Notfall zu besorgen.
Welches zivile Flugzeug, kann schnell, unkompliziert mit 2.500 kmh V eine Entfernung von gesamt 3.000 km, ( hin und zurück ) in extrem kurzer Zeit ermöglichen.
Darüber wurde mehrmals sehr positiv in der Presse und Medien berichtet ( Mitte bis Ende der 70 er Jahre ).

Also Beispiele würde man genügend finden, daß man damit auch eine andere Verwendung vornehmen kann als ausschließlich nur zum Krieg führen.

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Kern

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Re: Abschuss von MH 17 in der Ukraine
« Antwort #434 am: 09. Februar 2023, 14:03:33 »

1. Es ist erstaunlich und für die "politisch korrekten" Medien sehr passend, dass ca. 8 1/2 Jahre nach diesem Abschuss mitten im Russland-Ukraine-Krieg plötzlich alte angebliche Telefonate von Putin auftauchen.

2. Aber nehmen wir dennoch mal an, dass Putin wirklich in 2014 telefonisch die Lieferung von solchen Luftabwehr-Raketen angeordnet hat.

3. Dann ist es trotzdem eine Sauerei und enorm unseriös, daraus einen solchen Artikel zu "basteln":
https://www.srf.ch/news/international/flugzeug-abschuss-von-2014-ermittler-putin-hatte-aktive-rolle-beim-mh17-abschuss

Zitat
Flugzeug-Abschuss von 2014
-
Ermittler: Putin hatte aktive Rolle beim MH17-Abschuss

Der russische Präsident Wladimir Putin spielte nach Erkenntnissen internationaler Ermittler eine aktive Rolle beim Abschuss des Passagierflugzeuges MH17 im Juli 2014 über der Ostukraine.

Das geht aus abgehörten Telefongesprächen hervor, wie das Ermittlerteam in Den Haag mitteilte.

Es gebe «starke Hinweise», dass Putin entschieden habe, den prorussischen Rebellen die Luftabwehrrakete zur Verfügung zu stellen, mit der die Maschine später abgeschossen wurde. Einen direkten Beweis, dass Putin auch dem Abschuss zugestimmt hat, haben die Ermittler aber nicht.

---
Die "Welt" setzt sogar noch einen drauf:


Zitat
Der russische Präsident Wladimir Putin spielte nach Erkenntnissen internationaler Ermittler eine aktive Rolle beim Abschuss des Passagierflugzeuges MH17 im Juli 2014 über der Ostukraine. Das geht aus abgehörten Telefongesprächen hervor, wie das Ermittlerteam am Mittwoch in Den Haag mitteilte. Es gebe «starke Hinweise», dass die Entscheidung von Präsident Putin gekommen sei.

---
Immerhin um einiges seriöser schreibt BR24:
Zitat
Putin soll Raketen-Lieferung beschlossen haben

In der Zusammenfassung ihrer Erkenntnisse gab die niederländische Staatsanwaltschaft an, dass es starke Indizien dafür gebe, "dass der russische Präsident (Wladimir Putin) über die Lieferung entschieden hat", bei der ukrainischen Separatisten ein Raketensystem vom Typ Buk übergeben worden sei.
>> https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/abgeschossenes-flugzeug-mh17-direkte-putin-beteiligung,TVHB7AI <<
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