Thailand-Foren der TIP Zeitung > Thailändisch lernen, Thailand verstehen

Thai für Anfänger. Eine Einführung.

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namtok:
Hallo hmh,


ich halte die "unlogische"  willkürliche  Akzentsetzung für die grösste Schwäche der "hmh - Lautschrift". Etwa in


--- Zitat ---bpà:g (wie in ปากนํ้า bpà:g ná:m "Paknam"
--- Ende Zitat ---



Erstes  a wird als tiefer Ton, zweites a als  hoher Ton ausgesprochen.

Beide langer Ton, der Doppelpunkt für den langen Ton ist anschaulich, genauso wie es ein Doppel- a oder nachgefügtes h für Deutschsprachler ist.


Das à suggeriert aber einen fallenden Ton, das á einen steigenden.  :o


Wäre ja am naheliegendesten, und ist glaube ich in der vietnamesischen Schrift auch so geregelt.

So würde ich ein hohes a   wie in Wasser als Nâm schreiben, und einen tiefen Ton durch einen Unterstrich andeuten, statt bildlich "falsche" Akzente als Tonzeichen zu verwenden.  }}

hmh.:
Ja, das mit den vermeintlich "logischen" Tonzeichen dachte ich auch die ersten 25 Jahre. Ich habe mich in dem Punkt jedoch von den Sprachwissenschaftlern überzeugen lassen, daß es andersrum besser ist. Keiner war ja auf meiner Seite, das so wie von Dir vorgeschlagen zu machen oder gar neu einzuführen.  :'(


--- Zitat von: hmh. am 19. August 2008, 13:52:10 ---Die für Laien einleuchtendsten Bezeichnungen für Tonlagen gehen wohl so: ohne Bezeichnung (normal), ´ (steigend), ` (fallend), ˆ (hoch) und  (tief - umgekehrtes Zirkumflex, hier leider nicht darstellbar). Sprachwissenschaftler sind jedoch anderer Meinung, weswegen auch wir die bei diesen hochstudierten Leuten übliche Kennzeichnung verwenden, wie Sie sie auch im Rohrer, allerdings ohne ein einziges Wort der Erklärung, vorfinden werden
--- Ende Zitat ---

Das Thema ist also schon aus rein praktischen Gründen durch. Es ist kinderleicht, einmal die Bedeutung von lumpigen drei Akzenten für Lautschrift zu lernen:


--- Zitat von: hmh. am 19. August 2008, 13:52:10 ---Töne und Tonzeichen
1. normal: ohne Tonzeichen: Deutsch wie „vier“;
2. tief: ` (Gravis): in etwa wie im Deutschen am Ende eines Satzes mit Punkt: „Er kommt.“
3. (ab)fallend: ˆ (mit Zirkumflex): Das ist für die meisten Europäer der schwierigste Ton. Deutsch in etwa wie ein begeistert-erstauntes hohes „Er lacht!“, das jedoch am Schluß deutlich an Kraft verliert, eben vom hohen Niveau aus „abfällt“!
4. hoch: ´ (Akut): Deutsch wie „Geh!“, „Komm!“

5. steigend („fragend“): üblicherweise mit umgekehrtem Zirkumflex; im Bildwörterbuch und hier im Forum aus praktischen Gründen mit fettem Fragezeichen? nach der Silbe: Deutsch wie kurz „Ja?“ oder lang „So?“ („Fragender Ton“, noch anschaulicher und am zutreffendsten ist eigentlich die Bezeichnung „Wiederkehrender Ton“.)
--- Ende Zitat ---

Insofern sind wir mit sämtlichen maßgebenden Wörterbüchern und mit IPA kompatibel. Es ist wichtiger, verstanden zu werden, als seinen Kopf durchzusetzen. Da wäre der TIP ja wohl auch eine zu kleine Insel...

Da die Töne wichtig sind und gerade von Anfängern fast immer nachgeschaut werden, wäre es unpraktikabel, wenn wir hier nur für den TIP neue Tonzeichen für Lautschrift erfinden würden.

Mit Vietnamesisch kenne ich mich nicht aus, aber soweit ich darüber was aufgeschnappt habe, wären die besser ebenso wie die Japaner bei ihren chinesischen Schriftzeichen geblieben. Diese sind einer einsilbigen Tonsprache jedenfalls angemessen.

Insofern sind die Thais ein Schrift-Sonderfall, sie haben dummerweise selbst ihre Schrift bei den Kambodschanern abkopiert, deren Kultur sie als höherstehend erkannt und deshalb detailgenau abkopiert haben. Khmer ist aber keine Silben- und Tonsprache wie Thai und man kann dort viel problemloser Buchstabe an Buchstabe aneinanderreihen.

Jetzt haben sie eben den Salat und ihre Sekretärinnen können in ihrer eigenen Schrift heute nur halb so schnell Schreibmaschine schreiben wie in lateinischen Lettern.
Vielleicht die gerechte Strafe fürs eigentlich fremde und von der Elite dem Volk künstlich übergestülpte, allerhöchste Pseudo-indisch...  :-X

hmh.:
ขอให้สนุกกับการเขียนภาษาไทยของคุณครับ
kO:?  hâi  sà¿ nùg  gàb  ga:n  kian?  pa: sa:?  tai  kO:ng?  kun  kráb
kho hai sanuk kap kan khian phasa thai khong khun khrap
Vielen Dank für den TIP.  ;}  Hat jemand damit schon nähere Erfahrungen gesammelt? Ich kann dazu selbst leider nichts beitragen. Ich benutze unter XP eine Thai-Tastatur; ebenso unter MacOS.

Für Anfänger auf dem Mac gibt es ja das geniale PopChar von Prof. Günther Blaschek für alle Sonderzeichen und ausländischen Fonts, kostenlos als "Lite"-Version. Bis zur MacOS Version 9.2.2 läuft übrigens die alte Vollversion als Freewäre; dann unbedingt zu empfehlen.

Ich habe im Zitat oben eine winzige Änderung vorgenommen: Den Schlußpartikel นะ ná¿ spricht man zwar oft im privaten Umfeld, vor allem (besser, weil höflicher) in Verbindung mit ครับ kráb khrap und คะ ká kha bzw. den intimen Abwandlungen davon wie etwa จ๊ะ dschá¿

Aber geschrieben wird normalerweise nur das "khrap" oder "kha", außer natürlich zum Beispiel in der Sprechblase eines gezeichneten Witzes.
Das soll aber keine Kritik sein, nur des Lernens wegen. Wir Tipianer sind ja eine Familie, da ist sogar นะจ๊ะ ná¿ dschá¿ völlig in Ordnung.

dart:
Zitat von @hmh
Meiner Erfahrung nach kann man sich einen Thai-Kurs, in dem man nicht von Anfang an auch das Lesen und Schreiben lernt, grundsätzlich sparen. Das ist der Mühe nicht wert. Soviel lernt man auch beim Einkaufen, Busfahren oder beim Umgang mit einem Partner. Und das auch noch ganz kostenlos.
-----------------
Damit hat er völlig recht, der Rest ist eigener Antrieb um umgangssprachlich gut klar zu kommen.
Das meiste lerne ich dazu, wenn ich allein unterwegs bin, z.B. zum Einkauf usw. dann hat mein Gegenüber keine Chance, einen fragenden Blick zu meiner Frau zu werfen.
Wenn meine Frau kein deutsch oder englisch sprechen würde, würden meine Sprachkenntnisse viel schneller voran gehen, halt zwangsläufig. Das Gleiche gilt, wenn ich in einer kleinen dörflichen Gemeinde leben würde, wo außer meiner Frau mich niemand versteht. Dort würde ich auch deutlich mehr Anstrengungen unternehmen um thai perfekt zu lernen.
Obwohl das, das Lernen der regionalen Dialekten einschließen würde

hmh.:
Aus einem anderen Thema:


--- Zitat von: uli am 26. November 2010, 20:09:45 ---Meine Zwillingsschwester hat Japanologie studiert und immer gesagt, das Sprechen sei nicht das Problem, sondern die Schriftzeichen!
--- Ende Zitat ---

Genau so ist es. Die genialen, aber auch komplizierten chinesischen Schriftzeichen konnten sich nur durch eine Ausnahmesituation durchsetzen, weil sie nämlich in dem Riesenreich mit hunderten vollkommen verschiedenen Sprachen eben auch wichtige Vorteile hatten: Jeder von Japan über Vietnam bis fast nach Afghanistan kann diese Schrift lesen, auch wenn er das gesprochene Wort nicht versteht.

Ein Kantonese und ein Pekinger verstehen sich nicht, wenn sie nicht die jeweilige Fremdsprache beherrschen. Aber beide können dasselbe Buch lesen. Ein Hongkonger Kollege liest japanische Zeitungen und lebt gut davon, das für westliche Nachrichtenagenturen auszuschlachten, ohne Japanisch zu verstehen.

Wenn ein westlicher Ausländer dagegen chinesich lernt, scheitert er bei der Aussprache oft schon an der fehlenden Aussprache-Verbindlichkeit durch die nicht vorhandenen geschriebenen Buchstaben.

Thai ist dagegen geradezu ein Glücksfall für uns Deutschsprachige. Denn eigentlich wäre diese mit dem Chinesischen verwandte Ton- und Silbensprache ebenfalls für diese Bilderschrift prädestiniert gewesen. Jahrhundertelang gehörten die Thai-Völker zum chinesischen Einflußbereich.

Durch das vom alten Kambodscha abgekupferte und abgewandelte Thai Alphabet (Kambodschanisch ist keine Tonsprache!), haben zwar die notorisch inkonsequenten Thais mit ihrer eigenen Schrift so ihre Schwierigkeiten (von ihren eigentlich 100 % genauen und sogar kinderleicht erlernbaren Übertragungsregeln in westliche Sprachen mal ganz abgesehen), aber für uns ist Thai als geschriebene Fremdsprache durchaus logisch und nachvollziehbar, wenn man erst einmal eingestiegen ist.

Das ist nur deshalb in der Praxis dann doch wieder schwierig, weil es leider immer noch kein einziges wirklich gutes Lehrbuch Thai für Deutsche gibt, in dem nicht irgendwelcher Sprach-Unsinn von englischen Lehr- und Wörterbüchern nachgeplappert wird. Ein Lernhindernis ist es auch, wenn in Wörterbüchern für Thai die für diese Sprache weniger geeignete IPA-Lautschrift übernommen wird.

Die nur scheinbar-"offizielle" IPA-Lautschrift erschwert, wo sie verwendet wird, das Thai-Lernen für uns Deutschsprachige erheblich, wenn man nicht bereits wissenschaftliche Vorkenntnisse hat, was für die wenigsten Menschen gilt.

Aber selbst wenn man die IPA-Lautschrift vollkommen beherrscht, liegt man bei der Aussprache vieler wichtiger Begriffe grundsätzlich komplett daneben und spricht alleine schon deshalb für Thais unverständlich, wenn man sich mit Deutscher Muttersprache an das IPA-Kauderwelsch hält.
Dazu ein Beispiel, das jeder kennt, der mal länger als vier Wochen in Thailand war: ไปเที่ยว bpai tîao ist nach IPA pai thîo  {+  --C

Siehe Wörterbücher von Rohrer, Seiten 75 (Deutsch-Thai, Stichwort ausgehen) und 1060 (Thai-Deutsch).
Dagegen เที่ยว tîao kfür jedermann verständlich bei Wong Watthanaphichet, Thai-Englisch, Seite 388.

Wongs Lautschrift ist keineswegs das Gelbe vom Ei, besonders nicht für deutsche Benutzer, aber zumindest bei diesem Beispiel einsichtiger als alle Hochstapler-Zeichen von Leuten, die vielleicht wissenschaftlichen Eindruck schinden wollen, aber Lernende nicht nur auf falsche Wege führen, sondern überwiegend sogar abschrecken.

Beweis aus der Praxis: Weil sich Josef Rohrers Werk, das immer noch das beste unter den mittelmäßigen bis katastrophalen Deutsch-Thai und Thai-Deutsch Wörterbüchern ist, schon gleich bei der Einführung als Praxis-Katastrophe erwies, wurden in Bangkok schon Einführungen (mindestens einmal von Rohrer selbst) vor Studenten gegeben, wie man das Ding überhaupt mit Gewinn nutzt.  :-X

Man fragt sich, was so etwas aus Nutzersicht simples wie ein Wörterbuch soll, dessen Benutzung ausgewachsenen Studenten erst einmal erklärt werden muß...  {+

Die Lautschrift wird bei Rohrer zum Beispiel mit keinem Wort erklärt, die zusätzlichen englischen Erklärungen sind komplett überflüssig, weil es dafür erheblich bessere Wörterbücher gibt, außerdem strotzt es vor Fehlern. Letztere sind aber nicht Rohrer persönlich anzukreiden, der ein trotz aller Mängel dringend benötigtes und bisher nicht übertroffenes Nachschlagewerk für deutschsprachige Thai-Anfänger geschaffen hat, sondern eher der Tatsache, daß offenbar weder der Verlag noch die Sponsoren des Buchs einen kompetenten Mitarbeiterstab zum Korrekturlesen bereitstellen konnten oder wollten.

In Thai ist die Aussprache durch die Buchstabenfolge immer exakt festgelegt. Mit zwei Ausnahmen (bp-, dt-) sind alle Thai Konsonanten durch jeweils einen einzigen lateinischen Buchstaben für Deutschsprechende leicht lernbar zu definieren und ebenso sind alle (!) Thai-Vokale durch deutsche Vokale einschließlich der Umlaute genau zu definieren.

http://forum.thailand-tip.com/index.php?topic=3498.msg82024#msg82024

Für uns ist es mit deutscher Muttersprache vergleichsweise leicht, die Thai Schrift zu lernen und einzelne Begriffe zu lesen, sowie auch fast immer auf einen einzigen Blick schon genau zu wissen, wie der Ton einer auf Thai geschriebenen Silbe ist. Und damit fängt es nun mal an. Ohne Kenntnisse der Schrift kann kein Erwachsener unter uns, von Genies abgesehen, erträgliches Thai lernen, das nicht nach ordinärer Straße klingt, bestenfalls...

Aber theopretisch zu wissen, wie man eine Silbe ausspricht und sie tatsächlich richtig zu treffen, sind zwei paar Stiefel...
Das ist jedenfalls meine Erfahrung :-X

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