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[Cee]

@Profuuu am 26.September 2009

Recht hast De, Profuuu.

Weil, wie geschrieben, der Artikel zur Auseinandersetzung im alten Forum wegen Asbestfasern im "Faserzement"
umfassend verloren ist, will ich, wie angekündigt, den Versuch zu einer Rekonstruktion wagen.

Kompress zur Auseinandersetzung im alten Forum zu "Faserzement"- Produkten.

1. Grundsatz:
"Faserzement" ist ein Fachbegriff zu Produkten aus Fasern- Zementmischungen. Welche Fasern dem
Zement beigemischt sind, ändert nichts an der Korrektheit des Begriffs "Faserzement", sagt aber auch
nichts darüber aus, welche Fasern tetsächlich beigemischt sind. Bei Faserzement ist grob gesagt, der Zement
wie beim armierten Beton das "Bindemittel" während die beigemengten Fasern als "Armierung und Füllmittel"
eingesetzt werden.
2. Das Dilemma
Massiv in Verruf kam in Europa die Beimischung von "Asbestfasern" wegen den gesundheitsschädigenden
Wirkungen bei der Herstellung, bei der Verarbeitung und immer, solange diese Asbestfaser- Zement- Produkte
existieren.
3. Produkte aus Faserzement
in Europa beispielsweise das asbestfreie Eternit, eignen sich hervorragend für den dauerhaften
Einsatz bei Wasser und wasserähnlichen Flüssigkeiten, zB. Dachplatten, Dachziegel, Fassadenplatten,
Leitungsrohre udgl.
4. Faserzement in Thailand
Während die Beimischung von Asbest in Europa seit etwa >20 Jahren verrufen und in der Folge verboten ist,
besteht der Verdacht, dass in Ländern wie Thailand massiv Asbest beigemischt wird:
- Bei gewellten Dachplatten der Grössen 120 X 50 und 150 x 50 cm.
- Bei diversen Dachziegeln
- Bei flächigen Platten in Materialstätken von  4- 5 mm. und dicker.
5. Die Verunsicherung
Der fehlenden Sensibilisierung bei der thailändischen Bevölkerung zur Asbestfaser, steht unsere Erfahrung und
unser Misstrauen gegenüber, wir sind gewarnt.
6. Krebsgefahr in Thailand
Die nach offizieller Statistik zunehmenden Krebserkrankungen der Atemwegen bei der Bevölkerung hier im
Lande des Lächelns, wird mit der Tatsache in Verbindung gebracht, dass hierzulande der grösste Teil der
Dächer aus Asbestfaser- Zement- Produkten bestehen "könnte".
7. Verharmlosungen im Forum:
- Man könne einseitig eingefärbte Produkte verwenden
- Man könne ja die Dachplatten/ Ziegel streichen.
8. Entgegnungen im Forum
Selbst bei eingefärbten oder gestrichenen Dachplatten/ Ziegel würde zumindest bei den Überlappungen,
durch die durch Bewegung ausgelöste permanente Reibung der Platten/ Ziegel aufeinander, dauernd
Substanz abgescheuert. Dabei würde die lebensgefährlichen Asbestfasern, als Dauerzustand, durch die
darunterliegenden Räume schweben und sich in den Lungen der Bewohner ablagern.
9. Nachtrag
Asbestfasern werden dabei auch auf Dachbalken, Schränken, Möbeln u.dgl. angehäuft. Künstliche Bewegungen
der Innenluft, verursacht durch Klimageräten als Beispiel, wirbeln die hier zwischengelagerten Asbestfasern
ebenfalls durch die Räume.

10. Fazit
Grundsätzlich auch in Thailand die Asbestfasern ächten und darauf einwirken, dass auch hier im erstklassigen Produkt "Faserzement", alle Asbestfasern durch unschädliche Fasern ersetzt werden.

Grüsse
Cee

[drwkempf]

Lieber Cee,

wieder mal ein Klasse Beitrag!

Aber - Gibt es nun Deiner Meinung nach in Thailand asbestfreie Faserzementplatten und Dachziegel?
muss man beispielsweise auf Holz als Baustoff in Kombination mit Dämm-Materialen zurückgreifen?
Was hältst Du vom Aufschäumen von PU-Schaum zur Isolierung und zusätzlichen Stabilisierung?

Ich habe z.B.gar nichts gegen Klimaanlagen, wenn die zu klimatisierenden Räume durch eine gute Isolierung und durch ausgezeichnete Fenster und Türen unnötige Energieverluste vermeiden lassen.
Diese beiden "Baufehler" sind mir bisher in Thailand meistens aufgefallen, aber auch das Gegenteil am Beispiel des Peninsula Hotels in Bangkok.
In diesem Hotel blieben die Zimmer auch bei großen Fensterflächen, die der Sonne direkt zugewandt sind, bei allenfalls minimalem Einsatz der superleisen und doch hochwirksamen Klimaanlage angenehm kühl.
Das hat sicher eine Kleinigkeit gekostet. Wenn ich aber sehe, wieviel Geld in Thailand gern in Erkerchen, Türmchen, aufwändigen Dachkonstruktionen und ähnlichem verschwendet wird, scheint es ja eher an einer gewissen Gradlinigkeit zu fehlen als am Geld.

Schreib bitte mal, was Du dazu denkst.

Schöne herbstliche Grüße aus der Altweibersommer-Pfalz

Wolfram

[sitap]

Bei Thema „Klimatisierung einen Hauses oder einzelner Räume“ wurde immer darauf hingewiesen, wie wichtig dass Isolation von Wände und Dach für dieses Vorhaben seien.
Aber was bei der Klimatisierung eines Hauses oder einzelner Räume immer wieder vergessen wird, ist der Fussboden. Oft werden in Thailand Streifenfundamente erstellt, die Zwischnräume mit Erde aufgefüllt und darauf die Bodenplatten in Beton gegossen. Oder es wird Streifenfundamente einen Bodenplatte aufgebaut. Darauf werden nun die (im besten Fall isolierten) Aussen-Wände erstellt. Die Innenwände, sofern nicht gemauert, werden auf die fertig verlegten Bodenplatten aufgebaut.

Werden nun bei dieser Bauweise einzelne Innenräume klimatisiert, wird sich die Kälte über den Boden langsam unter den Wänden hindurch in der Bodenplatte und sogar ins Erdreich ausbreiten. D.h. ein nicht unwesentlicher Teil der Kälteenergie geht verloren. Wenn das ganze Haus gekühlt wird, kann die Kälte unter der Aussenwand hindurch zum aussen liegenden Betonstreifen abfliessen, sofern dieser nicht gegen das Haus abgedämmt wurde. Auch hier geht das ins Geld.

Das aufgezeigte Verhalten, kann man, sofern man über ein gutes Kontakt-Thermometer verfügt, bei bestehenden Installationen gut nachmessen.
Ich habe bei unserem nachträglich klimatisierten Schlafzimmer, um dem entgegen zu wirken, auf die bestehend Keramikbodenplatten, auf eine dünne Isolationsmatte 12mm Laminat verlegt. Auch der Türspalt unten wurde abgedichtet. Die A/C verbraucht nun rund 20% weniger Energie.
Noch besser ist es natürlich, dem beim Hausbau schon Rechnung zu tragen, sofern man eine A/C einbauen will.

[Cee]

@drwkempf Heute um 01:56:10

"Was hältst Du vom Aufschäumen von PU- Schaum zur Isolierung und zusätzlichen Stabilisierung?"

Kompetente Hilfe:
Google "Polyurethanschaum eigenschaften" dort zB. "Wikipedia- Polyurethane"

Ich komme auch hier auf den verlorenen Vorgängerthread im alten Forum zurück. Punktuelle Auszüge
in Kombination mit den o.e. Hilfen:

- Polyurethanschaum gibt es als ein- oder zweikomponenten-Schaum.
- PUR- Weichschäume sind zumeist offenzellig. (offenporig)
- PUR- Schäume, die als Wärmedämmung konzipiert sind, sind geschlossenzellig aufgebaut, damit die Zellgase
  mit ihren niedrigen Wärmeleitfähigkeiten in den Schaumzellen verbleiben.
- Wenn der Polyurethan- Schaum nicht diffusionsdicht (geschlossenporig) gegenüber der Umgebung eingekapselt
  ist, werden die ursprünglich vorhandenen Zellgase unter irdischen Bedingungen jedoch durch
  Diffusionsvorgänge nach und nach durch Luft und Wasserdampf ersetzt, wodurch die Wärmeleitfähigkeit des
  Polyurethan- Schaums zunimmt. (Diese Wärmedämmung ist dann im Extremfall wie ein Schwamm voll Wasser
  und hat in diesem Zustand jegliche Fähigkeit von Wärmedämmung verloren. (Cee)

Wenn man die riesige Menge an Eigenschaften vo PUR- Schaum- und Produkte vor Augen hält, dann wird klar,
dass viele von uns schlicht und einfach überfordert sind. Zu einem der wichtigen Kriterien habe ich damals eine
kleine Faustregel gepostet:
Kaufe im Fachhandel eine industriell gefertigte Schaumplatte aus garantiert geschlossenporigem Schaumstoff oder
nimm ein Stück aus Europa mit. In Thailand kaufst Du verschiedene PUR- Schäume in den ueblichen Druckflaschen
und giesst etwa gleichgrosse Proben wie das geschlossenporige Musterprodukt.

Lasse die Muster ausblühen, wiege die Muster und notiere Dir die Daten. Lege alle Teile nach zwei Wochen in einen Wassereimer und beschwere die Teile mit Steinen unter Wasser. Wiege die Teile nach einer weiteren Woche.
Die Muster, welche noch ca. gleichviel wiegen wie zu Anfang, kannst Du in die nähere Wahl ziehen. Schwerere Teile sind unbrauchbar.

Grüsse
Cee

[Binturong]

Cee:

„…jedoch durch
  Diffusionsvorgänge nach und nach durch Luft und Wasserdampf ersetzt, wodurch die Wärmeleitfähigkeit des Polyurethan- Schaums zunimmt.“

Da kannst du nur Wasserdampf meinen. Luft ist doch ein (sehr) guter Wärmedämmer?

[drwkempf]

#303

Lieber Cee,

ich habe natürlich nachgelesen, aber meine Kenntnisse sind dann doch zu laienhaft, da frage ich lieber Leute wie Dich .
Ich ärgere mich halt gelegentlich, dass ich von so viel so wenig wirklich verstehe. Gerade bei Fragen zum Bauen - ein Thema, das mich wirklich interessiert - habe ich einfach Lücken, in die Du mühelos einen Großflughafen hineinbauen könntest.
Aber ich lerne gern etwas dazu!
Außerdem will ich nicht jeder guten Werbung aufsitzen.

Wenn ich neue Häuser anschaue, die sich Falangs oder gar Thais in Huahin haben bauen lassen, dann sehe ich irgendwie immer eine ganze Menge Details, die ich zumindest ganz anders gelöst hätte
Und für den Fall, dass ich mich doch noch einmal zu einer eigenen Immobilie in Südostasien durchringe, möchte ich wenigstens die allerdümmsten Fehler vermeiden.

Wolfram

[Profuuu]

Danke Cee!

[Cee]

@ Profuuu Gestern

Jetzt bin ich aber perplex...

[Cee]

@Biturong Gestern

"Luft ist doch ein (sehr) guter Wärmedämmer".

Sicher, wenn sie als Luft oder eben in Gasform in geschlossenen Poren oder Kammern eingeschlossen ist.
Ein weiteres Beispiel ist das Isolierglas.

Wasser oder Wasserdampf ist das pure Gegenteil. Deshalb macht man, zumindest in unserer Heimat,
innen im Haus eine Dampfbremse oder eine Dampfsperre vor jeder Aussenwand und beim Dach. In den
Innenräumen entsteht Dampf, der nach aussen entweichen will. Das müssen wir dringend vermeiden, sonst
pssiert mit der Wärmedämmung ausserhalb der Dampfsperre dasselbe wie mit dem nassen Schwamm,
die Wärmedämmung wird unbrauchbar.

Grüsse
Cee

[Kubo]

Wasser oder Wasserdampf ist das pure Gegenteil. Deshalb macht man, zumindest in unserer Heimat,
innen im Haus eine Dampfbremse oder eine Dampfsperre vor jeder Aussenwand und beim Dach. In den
Innenräumen entsteht Dampf, der nach aussen entweichen will. Das müssen wir dringend vermeiden, sonst
pssiert mit der Wärmedämmung ausserhalb der Dampfsperre dasselbe wie mit dem nassen Schwamm,
die Wärmedämmung wird unbrauchbar.

Und wenn es uns dank perfekter Arbeit endlich gelungen ist, den Dampf aus den Innenräumen nicht mehr entweichen zu lassen, erhalten wir ohne weiteres Zutun ein besonders feuchtwarmes Klima, welches die Schimmelbildung innerhalb des Gebäudes hervorragend begünstigt.   

..und nun noch ein kleines Problemchen..

10. Fazit
Grundsätzlich auch in Thailand die Asbestfasern ächten und darauf einwirken, dass auch hier im erstklassigen Produkt "Faserzement", alle Asbestfasern durch unschädliche Fasern ersetzt werden.

Gibt es neben dieser klugen Empfehlung auch noch irgendwo eine praxistaugliche Anleitung, wie ich als Farang, der schon viele Faserzementplatten 120X55 (Marke Chang) und auch die 4 oder 5 mm flachen Platten gekauft und verarbeitet hat,  zukünftig die "Asbestfasern ächten"  und darauf "einwirken"  kann, daß zukünftig auch in Thailand im erstklassigen Produkt Faserzement alle Asbestfasern durch unschädliche Fasern ersetzt werden können ? 

[Cee]

@Kubo gestern

Gute Frage, ich sehe 3 Schritte:

1. Ich habe, wie gesagt, ein Musterstück aus Thailändischer Produktion hier in der CH.
Das Muster beim Stadtlabor Bern, Brunngasse 30, Herr Maibusch, 3011 Bern, Tel o31 321 75 52
untersuchen lassen- dann wissen wir Bescheid. Kosten CHF 175.-- + Porto = CHF 180.-- Soll ich?

Sofern der Befund positiv ausfällt:
2. An die internatiomale Presse mit einer Kampagne zum Schutz der TH- Bevölkerung und der Touristen.
Vorweg an die Touristenpolizei, vorweg zB. in Phuket , Hua Hin und in Chiang Mai.

3. Hier im Forum gemeinsam und sofort nach Alternativen suchen und posten. Wir werden es weitersagen!

Grüsse
Cee
 

[dii]

Wenn man die riesige Menge an Eigenschaften vo PUR- Schaum- und Produkte vor Augen hält, dann wird klar,
dass viele von uns schlicht und einfach überfordert sind. Zu einem der wichtigen Kriterien habe ich damals eine
kleine Faustregel gepostet:
Kaufe im Fachhandel eine industriell gefertigte Schaumplatte aus garantiert geschlossenporigem Schaumstoff oder
nimm ein Stück aus Europa mit. In Thailand kaufst Du verschiedene PUR- Schäume in den ueblichen Druckflaschen
und giesst etwa gleichgrosse Proben wie das geschlossenporige Musterprodukt.

Lasse die Muster ausblühen, wiege die Muster und notiere Dir die Daten. Lege alle Teile nach zwei Wochen in einen Wassereimer und beschwere die Teile mit Steinen unter Wasser. Wiege die Teile nach einer weiteren Woche.
Die Muster, welche noch ca. gleichviel wiegen wie zu Anfang, kannst Du in die nähere Wahl ziehen. Schwerere Teile sind unbrauchbar.

@ Cee, das is doch Mumpitz        wer macht denn seine ganze Dämmung mit den "  ueblichen Druckflaschen "   


...den find ich auch gut 

Sofern der Befund positiv ausfällt:
2. An die internatiomale Presse mit einer Kampagne zum Schutz der TH- Bevölkerung und der Touristen.
Vorweg an die Touristenpolizei, vorweg zB. in Phuket , Hua Hin und in Chiang Mai.

...ist nicht persönlich gemeint 

[Kubo]

@ Cee,

..die Untersuchung der Proben für 180 SFR ist zu teuer bzw. lohnt sich nicht, denn ich nehme auch so schon an, daß Asbest darin zu finden sein wird. 

Bei den Gebäuden, die ich den letzten Jahren mit den Wellplatten 150X55 eingedeckt habe, sind die Platten zum Glück bereits von beiden Seiten gestrichen, so daß durch Verwitterung der Unterseiten keine Fasern mehr die Luft verpesten können.

Ich hatte nämlich mal irgendwo gelesen, daß gut gebundene Asbestfasern keinen Schaden mehr anrichten können.  Die Lungenkrebsfälle betrafen immer nur die armen Malocher, die ständig mit dem Zeug arbeiten mussten. Es kommt demnach wohl auch auf die Gesamtmenge der Asbest-Faserstücke an, die in die Lunge gelangen. 

Da ich allen in Thailand gefertigten Produkten sowieso nicht so recht über den Weg traue, hatte ich damals schon den Verdacht, daß Asbest in den Platten stecken könnte.  Habe dann gute und teure TOA-Dispersionsfarbe , die für Fassaden gedacht ist, gekauft und die beim Kauf noch farblosen Unterseiten der Wellplatten nach der Anlieferung von einer Thai-Nachbarin sofort 2x  streichen lassen...Stücklohn 5 Baht pro Platte..  

Beim Bohren von Befestigungslöchern und beim Zuschneiden von Randplatte mit Fliesenschneidemaschine und Flex ist natürlich trotzdem noch kräftig Staub durch die Gegend geflogen. Habe aber darauf geachtet, daß ich möglichst nichts oder zumindest nicht viel davon in Nase oder Mund bekommen habe.

Es reicht schließlich schon der rote Staub, der im Isaan ständig von den damit bedeckten Feldwegen durch den Wind kilometerweit verteilt wird und die ganze Gegend versaut.  Vielleicht sind die Atemwege und Lungenbläschen der Isaaner ..ähnlich wie die ursprünglich weißen Wände meines Bunkers.. schon in ausreichender Stärke mit dem roten Staub imprägniert, so daß sich anfliegende Asbestfasern nicht mehr festsetzen und bei Gelegenheit wieder ausgehustet werden können..

[Kubo]

PS: Bevor ich´s vergesse.. eine Frage.

Kennt jemand in der Gegend von Nahkhon Ratchasima einen Baumarkt oder Laden, in dem ich ca. 5 cm dicke Styroporplatten oder feste Stein- oder Glaswolleplatten (..keine Rollen) kaufen kann.?  Damit will ich nämlich mal probeweise das Dach meiner Hobby-Werkstatt (die mit dem Hochdruckreiniger.. ) isolieren , indem ich die Platten als geschlossene Fläche unter den Metallbalken befestige. Das leichte Material klebe ich einfach mit Pattex-Montagekleber (Festigkeit 100 Kilo Pro qm Klebefläche) fest.

Das Dach ist ca. 30 Grad schräg, so daß die von der Sonne  zwischen den Faser-Wellplatten und den Styoroporplatten erhitzte Luft gut nach oben abziehen und dort ins Freie entweichen kann. Von unten, wo die Dachrinnen sind, wird dann immer "kühle" Luft nachgesaugt, so daß die mit Abstand unter den Faserbeton-Wellplatten  befindlichen Styroporplatten schon nicht mehr viel Hitze abbekommen.

Styropor ist übrigens geschlossenporig..und nimmt daher keinen Wasserdampf auf.  Wenn es mal brennt, ist der Rauch rußig und pechschwarz, so daß jeder tagsüber schon von weitem sehen kann, wo es brennt..

[Cee]

@dii Gestern

Schön dass Du Dich hier auch wieder mal meldest, willkommen!

Natürlich mache ich mit den kleinen Druckflaschen, welche ausgeschäumt für ein Vollumen von ca. 40 Liter reichen,
vorweg lediglich die Muster für die Wasserprobe. Für eine wirkliche Umsetzung muss dann eine Profifirma mit den erforderlichen Geräten ran, klar doch.

Allerdings versuche ich in weiteren Ausführungen das gesteckte Ziel zu erreichen, indem auf  die uebliche
Wärmedämmung, zumindest bei einem Um- oder Neubau, ganz verzichtet werden kann.

Grüsse
Cee