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Autor Thema: Wie funktioniert das mit den Bitcoins  (Gelesen 12662 mal)

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dbunkerd

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Re: Wie funktioniert das mit den Bitcoins
« Antwort #30 am: 28. August 2014, 09:27:41 »

Zitat
Ich galube aber leider nur an das, was ich sehe

Schaust Du aus dem Fenster, wirst Du bei oberflächlicher Betrachtungsweise leicht zu dem Ergebnis kommen, dass sich die Sonne um die Erde dreht!

Ja, deswegen habe ich ja im zweiten Teilsatz "oder an gute und schlüssige Argumente" geschrieben, den Du geflissentlich unterschlagen hast um genau dieses Argument zu haben. Hast Du schon einmal publiziert? Ich bin mir ziemlich sicher. :D
Auch die Tatsache, dass die Erde sich um die Sonne dreht, war einst Gegenstand blutiger Verfolgungen und zwar, wer hätte es gedacht, initiiert von einer kleinen Gruppe, die sich für die "Elite" hielt.

Erst am 11. September 1822 entschied die Kongregation der römischen und allgemeinen Inquisition dann, dass der Druck und die Publikation von Werken, die das heliozentrische Weltbild vertraten, erlaubt sei. Obwohl bereits im 3. Jahrhundert vor Christus Aristarch von Samos als einer der ersten ein heliozentrisches Weltbild vorgeschlagen haben soll. Innovation made by "Eliten", erst wenn's gar nicht mehr anders geht, lenkt man ein.

Das typische Bankgeschäft funktioniert so, dass die Bank gegen Hinterlegung einer Sicherheit einen Kredit gewährt. Was der Kunde mit dem Kredit macht, ist ihr letztlich egal.
Der Kunde trägt das wirtschaftliche Risiko der Verwendung des Kredites. Hat der fehlinvestiert, wird sich die Bank aus der hinterlegten Sicherheit bedienen.
Die Bank befindet sich bei diesem Geschäft stets auf der sicheren Seite und kann gut davon leben.
Das erklärt dann auch sehr gut, warum nur der Geld von einer Bank bekommt, der schon welches hat.
Ganz risikofrei ist ein solches Geschäft jedoch nicht. Die Bank gerät dann in Schwierigkeiten, wenn der Kunde seinen Kredit nicht bedienen kann und die hinterlegten Sicherheiten nicht werthaltig sind. Ein typisches Beispiel dafür ist das Platzen einer Immobilienblase.

Sorry für Vollzitat, aber sonst geht der Sinn verloren.
Gegen Bankgeschäfte, wie Du sie aufzählst, ist ja absolut nichts einzuwenden. Auch nicht gegen die Forderung, Sicherheiten haben zu müssen um einen Kredit zu erhalten und ihn schließlich zurückzahlen zu müssen. Was Groß-Banken aber heute tun, hat mit dem klassischen Bank-Geschäft eben nichts mehr zu tun. Ich zähle jetzt nicht noch einmal alles auf. Aber wozu braucht eine Volkswirtschaft Derivate? Wozu muss die Wall-Street zocken? Sie sagen ja selbst, dass sie das tun. Der klassische Handel mit Aktien ist denen doch längst zu langweilig. 10 Mio. Dollar in 5 Minuten. Win or lose. Das ist der Kick, den die brauchen. Wozu müssen sie "gerettet" werden, wenn sie sich verzockt haben? Wird etwa der mittelständische Betrieb mit Steuermitteln "gerettet" wenn das Management Fehlentscheidungen getroffen hat? Das sind doch die Fragen, die gestellt werden müssen.

[...] Kursschwankungen dieser Teile gegenüber z.B. dem Dollar (zockende Bitcoinbanker?) [...]

Natürlich sind das ebenfalls Zocker. Der Zusammenbruch von Mt. Gox z.B. macht das ja mehr als deutlich. Der Unterschied ist aber, dass man keine Banken braucht, für die Abwicklung des Zahlungsverkehrs bei Bitcoin. Es ist ja nicht der Sinn, dass man die Bitcoins bei "Bitcoin exchanges" liegen lässt, also quasi die Verfügungsgewalt einem Dritten überträgt. Das tun nur diejenigen, die ihre Bitcoins schnell in Dollar oder Euro umtauschen wollen. Spekulanten eben. Geschieht ihnen durchaus recht, dass die ihre Coins verloren haben. Wer den Hals nicht vollkriegen kann, der muss das wegstecken können.
« Letzte Änderung: 28. August 2014, 10:10:17 von dbunkerd »
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arthurschmidt2000

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Re: Wie funktioniert das mit den Bitcoins
« Antwort #31 am: 28. August 2014, 11:05:06 »

Der Hang zum Zocken wie auch zu vielem anderen, das ungern gesehen wird, liegt in der Natur des Menschen. Viele Religionsstifter versuchten die zu ändern. Der Erfolg ist überschaubar.

Bleiben wir beim Zocken. Verbieten nutzt nichts, Diebstahl, Mord usw. sind auch seit langem verboten.

Es gibt sogar viele gute Argumente für den gesamtwirtschaftlich Nutzen der Spekulation. So z.B. spekulieren nicht alle in die gleiche Richtung, verhindert das plötzliche Preisausschläge. Allerdings, verwenden  alle Spekulanten das gleiche Computerprogramm, kann es leicht passieren, dass ein Trend verstärkt wird. Schuld ist dann natürlich der Programmierer.

Man muss sauber unterscheiden, wer da zockt. Meistens Privatleute und die, des Hebels wegen, am liebsten mit geliehenem Geld. Meistens deshalb, weil deutsche Stadtkämmerer und Organisationen wie Greenpeace in diesem Geschäft eher eine Randerscheinung sind. Das technische Stichwort hier lautet, Kredit auf hinterlegte Wertpapiere.

Banken fahren in diesem Geschäft am besten, wenn sie dem Zocker Geld leihen und nicht selbst zocken. Und, verliert der Zocker sein Geld, wird der eben nicht aus Steuermitteln gerettet.

Natürlich ist das auch fuer Banken nicht ganz risikolos, wie der schwarze Freitag 1929 bewies.

Zitat
Aber wozu braucht eine Volkswirtschaft Derivate?

Die wurden erfunden, um Risiken für den Anleger zu verkleinern. Aber auch, um mit Gütern, wie z.B. Weizen, Öl und Schweinehälften handeln zu können.

Ein gutes Beispiel für Derivate sind Zertifikate auf den DAX. Setzt man auf eine einzelne Aktie, ist das Risiko einer unerwünschten Kursentwicklung höher, als setzte man auf alle Aktien.

Das klassische Beispiel für ein Derivat ist der Pfandbrief, mit dem sich Hypothekenbanken refinanzierten. Deren Besitz ließ Witwen und Waisen ruhig schlafen.

Nun frag bitte nicht nach dem Nutzen von Zertifikaten auf Schweinehälften. Das wird die Zeit bestimmt ganz anders erklären als die FAZ!

Nur schade, dass die (Zeit oder FAZ?) halt keine Ahnung hat, gell?


« Letzte Änderung: 28. August 2014, 11:35:33 von arthurschmidt2000 »
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dbunkerd

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Re: Wie funktioniert das mit den Bitcoins
« Antwort #32 am: 28. August 2014, 13:54:26 »

Bleiben wir beim Zocken. Verbieten nutzt nichts, Diebstahl, Mord usw. sind auch seit langem verboten.

Ich bin schon der Ansicht, dass Verbieten etwas nützt. "Diebstahl, Mord usw." geschieht zwar trotz Verbot, aber man kann sich gut vorstellen was geschähe, wenn das Verbot hierfür aufgehoben würde.

Der Vorteil alternativer Zahlungsarten (hier Bitcoin) liegt doch in der eleganten Schlichtheit. Der Quellcode liegt offen, die Mechanismen sind bekannt. Und Mathematik ist unbestechlich. Auch der Erfinder der Algorithmen kann sie nicht zwecks Betrug umgehen. Dass solche Dinge von etablierten Banken so intensiv wie möglich torpediert und in den Augen der Öffentlichkeit als so negativ wie möglich dargestellt werden, liegt doch auf der Hand.

Die verwendeten Mechanismen und Protokolle bei der Datenübertragung bei Geldautomaten z.B. sind so primitiv, dass man sich wundert, warum die Betreiber das nicht modernisieren. Ich erinnere daran, wie lange es gedauert hat, bis man bei der unseligen vierstelligen "Geheimzahl" von EC-Karten etwas getan hat, die heute jeder PC in ein paar Minuten ausrechnen kann, wenn man die Parameter kennt. Sie war in Deutschland sogar hart-codiert und konnte nicht geändert werden. Während es in Australien beispielsweise vor 15 Jahren schon möglich war, die PIN an jedem ATM zu ändern. Heute haben EC-Karten zusätzlich Chips. Aber wie lange hat es gedauert, bis man sich herabgelassen hat, das einzuführen? Genau so lange, bis die ersten Urteile ergingen, dass nämlich die unberechtigte Abhebung von einem Grirokonto mittels EC-Karte nicht per se dem Kontoinhaber angelastet werden kann.

Banken und Kreditkartenunternehmen verdienen offenbar so viel Kohle damit, dass es ihnen egal zu sein scheint, wenn betrogen wird. In den Köpfen der Benutzer hat sich längst manifestiert, dass man eben selber schuld ist, wenn abgebucht wird, ohne dass man selbst es war. Dabei ist das doch Quatsch. Die Anbieter der Karten müssten sichere Methoden anbieten, die genau das unterbinden. Schließlich ist der Karteninhaber Kunde. Da er in diesem Bereich aber auf Gedeih und Verderb ein paar Wenigen ausgeliefert ist, verhält er sich wie ein Schaf, das geduldig darauf wartet, geschoren zu werden.
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arthurschmidt2000

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Re: Wie funktioniert das mit den Bitcoins
« Antwort #33 am: 28. August 2014, 16:16:35 »

Ich habe wenig Ahnung von Bitcoins. Deshalb meine ersten Fragen:

Wer gibt Bitcoins heraus? Rechtsform?

Wie umfangreich sind die allgemeinen Geschäftsbedingungen?
 
Nach welchem Recht werden Bitcoins ausgegeben?

Wo ist der Gerichtsstand?

Veröffentlicht der Herausgeber testierte Bilanzen?

Wo und wie erwerbe ich Bitcoins?

Wo und wie tausche ich Bitcoins in anderes Geld?

Sagen wir mal, für einen Euro bekomme ich 100 Bitcoins. Wie viel Euro bekomme ich dann für 100 Bitcoins?

Wo und wie kann ich ein Guthaben ansparen?

Kann ich einen Kredit in Bitcoins aufnehmen?
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dbunkerd

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Re: Wie funktioniert das mit den Bitcoins
« Antwort #34 am: 28. August 2014, 17:38:40 »

Ich habe wenig Ahnung von Bitcoins. Deshalb meine ersten Fragen:

Na, wenn das erst die ersten Fragen sind, dann kann ich mich ja auf was gefasst machen.  :)
Schon mit diesen erwartest Du von mir ein mittleres Buch. Aber ich werde mich heute abend hinsetzen und sie möglichst umfassend beantworten. Aber bitte erwarte keine Doktorarbeit. Es werden auch etliche Links zu weiterführenden Seiten enthalten sein. Weil... soviel kann ich meiner Tastatur nicht zumuten.
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hiro

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Re: Wie funktioniert das mit den Bitcoins
« Antwort #35 am: 28. August 2014, 17:43:14 »

sollte es Antworten zu den von Arthur gestellten Fragen geben ?

Schoen waere es schon.
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dbunkerd

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Re: Wie funktioniert das mit den Bitcoins
« Antwort #36 am: 28. August 2014, 17:51:46 »

sollte es Antworten zu den von Arthur gestellten Fragen geben ?

Ja. Habe ich doch schon geschrieben. In etwa 5 Stunden. Eher geht's nicht.
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dbunkerd

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Re: Wie funktioniert das mit den Bitcoins
« Antwort #37 am: 28. August 2014, 20:43:16 »

Ich habe mich bemüht, alles so kurz wie möglich zu schildern. Wenn weitere Fragen auftauchen, beantworte ich sie gerne, aber nur, wenn aus der Frage hervorgeht, dass jemand sich mit dem unten stehenden Material beschäftigt hat. Jeder kann Google benutzen und jeder kann die verlinkten Seiten lesen.

Es wird zweifellos das "Was-der-Bauer-nicht-kennt-frisst-er-nicht"-Phänomen auftreten. Da kann ich auch nichts ändern. So einem Thema muss man zumindest aufgeschlossen gegenüber treten und, wenn man die dahinter stehende Technik nicht vollständig begreift, zumindest einmal annehmen, dass sie funktionieren könnte. Wobei kritische Distanz nicht nur erlaubt, sondern sogar angeraten ist. Wie überall im Leben.

Ich habe alle Fragen des Fragestellers zitiert, aber solche die sich aufgrund anderer Antworten als irrelvant herausstellen, entsprechend gekennzeichnet. Ich weiche also nicht aus, sondern es gibt darauf einfach keine Antwort.

Wer gibt Bitcoins heraus? Rechtsform?

Die gibt niemand heraus, die werden erzeugt durch Anwendung von kryptographischen Techniken (Kryptowährung). Bitcoin ist nicht physikalisch vorhanden (wie Münzen oder Geldscheine) sondern es sind kryptographische Schlüsselpaare. Die bestehen aus einem öffentlichen und einem privaten Schlüssel. Nur letzterer muss geheim bleiben. Mit ihm kann man sein Geld ausgeben oder anderen überweisen. Den öffentlichen Schlüssel (die "Kontonummer") kann jeder haben, bzw. der Absender muss ihn haben. Nur wenn das Schlüsselpaar zusammen passt, kommt eine Transaktion zustande.

Niemand besitzt das Bitcoin Netzwerk, ebenso wenig wie jemand die Technik hinter Emails oder Webservern besitzt. Damit ist nicht etwa ein Email- oder Website-Anbieter gemeint, sondern die dahinter stehende Software (Apache, nginx (sprich Engine X), postfix, sendmail, courier, usw). Der Marktanteil von freien Webservern liegt bei zusammen über 50%. Damit ist der Beweis erbracht, dass so etwas funktionieren kann.

Bitcoin wird durch alle Bitcoin-Nutzer auf der ganzen Welt kontrolliert. Dabei wird das Problem der byzantinischen Generäle berücksichtigt, wobei man davon ausgeht, dass ein Drittel der Beteiligten Betrüger (Verräter) sein können. Man muss also nicht einer bestimmten Institution vertrauen, sondern nur zwei Dritteln der Gesamtheit. Eine zweite Lösung benötigt nicht fälschbare Signaturen (eben die o.g. Public-Key-Kryptographie). Diese erhält Fehlertoleranz bei einer beliebigen Anzahl verräterischer "Generäle" (Nutzer).

Das ganze ist nicht blosse Annahme oder Theorie, sondern mathematisch beweisbar. Methoden finden sich in den Links, das würde den Rahmen hier erheblich sprengen.

Wie umfangreich sind die allgemeinen Geschäftsbedingungen?

Da Bitcoin niemand herausgibt, existiert auch keine Firma, die dahinter steht. Dahinter stehen eben alle (Benutzer).
 
Nach welchem Recht werden Bitcoins ausgegeben?

Ebenfalls irrelevant geworden, bzw. ich weiss es nicht. Irgendeinem Recht werden sie ja unterliegen müssen. Dann gibt es wahrscheinlich soviele anwendbare Rechte, wie es Länder gibt, denn es gibt ja keine zentrale Herausgabestelle, nur Länder in denen Bitcoin benutzt wird.

Wo ist der Gerichtsstand?

Irrelevant, siehe oben.

Veröffentlicht der Herausgeber testierte Bilanzen?

Irrelevant, siehe oben.

Wo und wie erwerbe ich Bitcoins?

Als erstes musst Du den Client herunterladen und installieren. Es gibt ihn für Windows, Mac OS X und Linux und auch für Smartphones und Tablets, also für so ziemlich alles, was sich Computer nennt. Die anfängliche Synchronisierung von Bitcoin Core kann sehr lange dauern. Du solltest sicherstellen, dass ausreichend Bandbreite und Speicher für die volle Größe der block chain (Blockkette, etwa 20 GB) zur Verfügung steht. Die block chain ist technisch gesehen ein ewiges Logfile, was Manipulation nahezu unmöglich macht.

Nun kannst Du eine beliebige Anzahl "Konten" eröffnen. Das kostet nichts, man kann das handhaben, wie es einem beliebt. Ich rate dazu, erst einmal mit einem einzigen anzufangen, man blickt recht schnell durch. Auf diese Konten kann Geld überwiesen werden, egal ob es Dein eigenes oder das eines anderen ist. Auch eine "Kontonummer" gibt es. Nur diese wird benötigt um Geld zu versenden. Einmal versendetes Geld kann nicht wieder zurückgeholt werden.

Unbedingt sollte man sich hier https://bitcoin.org/de/erste-schritte einlesen!

Wo und wie tausche ich Bitcoins in anderes Geld?

Ein guter Einstiegspunkt ist hier (auch Thailand ist vertreten):
http://howtobuybitcoins.info/

Den jeweiligen Wechselkurs sagt einem Tante Google:
https://www.google.com/search?q=exchange+bitcoin

Kaufen und tauschen kann man auch hier:
https://www.bitstamp.net/

Sagen wir mal, für einen Euro bekomme ich 100 Bitcoins. Wie viel Euro bekomme ich dann für 100 Bitcoins?

Das weiß ich nicht, aber es sollte keinerlei Problem darstellen, das bei den oben verlinkten Seiten festzustellen.

Wo und wie kann ich ein Guthaben ansparen?

Im einfachsten Fall auf Deiner Festplatte. Das ist die sogenannte Wallet (Geldbörse). Eine Übersicht über alle Wallets gibt es hier:

https://bitcoin.org/de/waehlen-sie-ihre-wallet

Es ist zu beachten, dass die Bitcoin Core Wallet im Client, den Du schon herunter geladen und installiert hast, enthalten ist.

Die Wallet gilt es nicht zu verlieren, wenn sie weg ist, ist auch das Geld weg. Wie im wirklichen Leben. Die Wallet ist eine kleine kryptografische Datei, die man beliebig kopieren (und damit sichern) und mitnehmen kann, auch auf einem USB-Stick.

Kann ich einen Kredit in Bitcoins aufnehmen?

Ja, auch das gibt es unterdessen. Ich habe aber keinerlei Erfahrung damit. In der Community sollen die hier einen guten Ruf haben. Aber ohne Gewähr von mir.

Ich habe sicher einiges vergessen, aber dieser Thread wird ja noch eine Weile weitergehen...
« Letzte Änderung: 28. August 2014, 21:44:38 von dbunkerd »
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pusanit

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Re: Wie funktioniert das mit den Bitcoins
« Antwort #38 am: 28. August 2014, 22:31:50 »


Sagen wir mal, für einen Euro bekomme ich 100 Bitcoins. Wie viel Euro bekomme ich dann für 100 Bitcoins?

Simple Mathematik. Wenn du fuer einen Euro 100 Bitcoin bekommen wuerdest (was nicht der Fall ist) - dann wuerdest du umgekehrt fuer 100 Bitcoin 1 Euro bekommen?  ???

Ist das eine Fangfrage?
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namtok

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Re: Wie funktioniert das mit den Bitcoins
« Antwort #39 am: 29. August 2014, 02:24:27 »

Wenn ich auf der Bank einen Euro in 100 Yen tausche, und dann die 100 Yen wieder zurücktauschen will, bekomme ich bekanntlich keinen ganzen Euro mehr dafür.   {--

Vielleicht hätte Arthur besser fragen sollen, ob es bei den Bitcoins wie bei "richtigen" Währungen eine Differenz zwischen Ankaufs- und Verkaufskurs gibt, und ob es eine "Bitcoinbank" oder sonst jemanden gibt, die daran verdient...  ;)

Bei einem kurzen Blick auf die Links fällt auf, dass die Bitcoins genauso wie der "wertvollere"  ]-[ thailändische Baht  auf das Kürzel  ฿ "hören".  

Nicht dass da jemand was verwechselt !    {;
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dbunkerd

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Re: Wie funktioniert das mit den Bitcoins
« Antwort #40 am: 29. August 2014, 07:18:49 »

Bei einem kurzen Blick auf die Links fällt auf, dass die Bitcoins genauso wie der "wertvollere"  ]-[ thailändische Baht  auf das Kürzel  ฿ "hören".  

Ja, das ist wichtig. Die Zeichen sind identisch. Sie sehen nicht nur gleich aus, der Tastatur-Code ist auch auf einem PC identisch. Deshalb verwende ich das nie, besser man nimmt die "offizielle" Bezeichnung BTC. Bei der Wahl des Zeichens hat man Thailand wohl anfangs einfach vergessen.
« Letzte Änderung: 29. August 2014, 07:50:29 von dbunkerd »
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arthurschmidt2000

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Re: Wie funktioniert das mit den Bitcoins
« Antwort #41 am: 29. August 2014, 08:41:24 »

@pusanit

Das war keine Fangfrage, ganz im Gegenteil. Auch wollte ich nicht dabei die Unterschiede zwischen An- und Verkaufskursen wissen.

Hinter meiner Frage verbirgt sich ein grundlegendes Problem. Hier habe ich gelernt, dass sich Bitcoins als eigenständige Währung verstehen. Das hat weitreichende Konsequenzen.

Eine dieser Konsequenzen ist, dass die richtige Antwort auf meine Frage eigentlich lauten muss, dass weiß man nicht. Genau so wenig, wie man weiß, wie viel Baht man in 3 Monaten für seinen Euro bekommen wird.  
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Re: Wie funktioniert das mit den Bitcoins
« Antwort #42 am: 29. August 2014, 15:44:21 »

Das mit der Zeitspanne hattest du nicht geschrieben, es klang eher so Kauf und wieder Rueckkauf.

Wenn es auf 3 Monate bezogen ist, dann ist die Antwort richtig, da niemand eine Kristallkugel hat kann niemand vorhersagen, was der Wechselkurs in 90 Tagen ist. Bitcoins sind eine sehr fluktuierende Waehrung.
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arthurschmidt2000

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Re: Wie funktioniert das mit den Bitcoins
« Antwort #43 am: 29. August 2014, 15:57:44 »

Shame upon me. Da habe ich mich unklar ausgedrückt.

Zitat
Bitcoins sind eine sehr fluktuierende Waehrung

Bitjetons?

Von wegen Währung:

Zur Zeiten der Sowjetunion frage eine Russe nach dem Unterschied zwischen Dollar und Rubel.

Antwort:

Für Dollar bekommt man überall in der Welt ein Hotelzimmer, für Rubel nie. In Moskau ist das genauso.
« Letzte Änderung: 29. August 2014, 16:13:12 von arthurschmidt2000 »
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Re: Wie funktioniert das mit den Bitcoins
« Antwort #44 am: 25. September 2014, 13:28:58 »

Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun Arthur?
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