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Autor Thema: Möbel / Spanplatten  (Gelesen 9998 mal)

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farang

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Re: Möbel / Spanplatten
« Antwort #30 am: 30. Juli 2010, 02:08:53 »

Was ich aus meiner Berufserfahrung weiss,sind die Spannplatten,Farmacell und Rigipsplatten die grün gefärbt
sind für Feuchträume geeignet.
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hellmut

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Re: Möbel / Spanplatten
« Antwort #31 am: 30. Juli 2010, 02:54:46 »

@ Hellmut ...
Weshalb weichst Du nun von der Spanplatte für Thailand, zu MDF aus? Das sind zwei völlig unterschiedliche Schuhe! ...

Es sind eben nicht "zwei völlig unterschiedliche Schuhe", sondern nur unterschiedliche Begriffe:

Unter einer Spanplatte versteht man ein Verbundmaterial aus Holzspänen und Bindemittel, unter L/M/HDF jedoch ein Verbundmaterial aus organischem Fasern (im Regelfall aus Holz, alternativ aus Pflanzenfasern) und Bindemittel.
Somit ist eine Spanplatte grundsätzlich eine Faserplatte, während eine Faserplatte gleichzeitig eine Spanplatte sein kann, jedoch nicht muss.

Das L-M oder D steht bei der Faserplatte für die Dichte der Pressung, die nach der Brinellhärte klassifiziert ist. Spanplatten sind nicht in Härteklassen eingeteilt, sondern der Härtegrad wird direkt in Brinell angegeben.

Der Herstellungsprozess von Faserplatten und Spanplatten ist identisch. Siehe diverse Patentschriften, zum Beispiel diese: WO/2008/009404
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Cee

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Re: Möbel / Spanplatten
« Antwort #32 am: 31. Juli 2010, 03:24:05 »

@Hellmu Gestern um 02:54:46

Du fasst den Begriff dieses Threads "Möbel / Spanplatten" nun, nachdem Du mit der Spanplatte
etwas ins Abseits geraten bist, etwas sehr weit.

Wir können, um Dir Dein Gesicht doch noch zu wahren, nun auf das ATOM ausscheren.
Spanplatte ist weitgehend dasselbe wie Blutwurst.
Weshalb?
Beide Produkte bestehen aus Atomen.

Versöhnen wir uns. Betrachten wir den Unterschied zwischen den regulären Produkten, der Spanplatte und
dem MDF, von der Kosten- und Bearbeitungsseite her, also dem Möbelhersteller, dem Schreiner, dem Zimmermann,
dem Member hier unter uns. Weil die Produktion in Thailand meiner Erfahrung nach, als suchender Fachmann,
zZt. einer Suche nach der Nadel im Heuhaufen gleicht, müssen wir Erfahrungen aus DACH heranziehen, leider.

Die reguläre Spanplatte wie bei mir beschrieben, beispielsweise von Novopan, ist relativ kostengünstig im Ankauf.
Wer sie einsetzt, muss die Grenzen dafür kennen sonst werden erforderliche Vorkehrungen teuer.
Aufquillen bei Durchnässung. Ab Werk geschliffen oder nicht, die Plattenfläche muss vorgespritzt werden, sonst
quillen bei der Berührung mit wasserhaltiger Farbe einzelne Späne auf. Die Schnittstellen sind kaum kählbar.
Sie müssen in der Regel mit Anleimern, Einleimern oder verleimten, belegten Kunststoffkanten versehen werden.
Die Verarbeitung der Platten erfordert den Einsatz von sog. Hartmetallwerkzeugen.

Dagegen ist die MDF Platte in der Regel im Ankauf teurer als die Spanplatte. Ihr grosser Vorteil ist die Feinheit
und die Kompaktheit der gepressten Fasern sowohl auf der Plattenfläche wie auch bei den Schnittstellen. Die
Schnittstellen sind mittels Hartmetall- Werkzeugen einwandfrei kählbar. Man kann das Material demnach wie gutes
Massivholz bearbeiten, schleifen, lackieren, spritzen usw.

Abschliessend noch ein Wort zur rechtlichen Frage:
Wenn in meinem Atelier im Leistungsbeschrieb (Submission) für die Einbaumöbel bei einer neuen Häusergruppe
der Einsatz von bestimmtem MDF vorgeschrieben wurde und der Schreiner oder die Firma für den Innenausbau hat
Spanplatten verwendet, dann gibt es eine Mängelrüge per Einschreiben und die Spanplatten werden durch
die vorgeschriebenen MDF- Platten ersetzt- oder: es hagelt finanzielle Abzüge.

Die Frage des Unterschieds ist zumindest unter den verarbeitenden Fachleuten und den Trägern der Verantwortung,
klar, sonnenklar.

Grüsse
Cee     
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hellmut

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Re: Möbel / Spanplatten
« Antwort #33 am: 02. August 2010, 02:17:01 »

@ Cee, danke das du dich wacker darum bemühst, mein "Gesicht zu wahren".
Doch deine Mühe ist völlig unnötig, weder versuche ich vom Thema abzulenken, noch betreibe ich hier eine Korinthenkackerei (Als Korinthenkacker bezeichnet man hierzulande Leute die bei anderen jede kleine Nebensächlichkeit bis auf's i-tüpfelchen genau nehmen wollen, bei sich selbst jedoch fünfe gerade lassen).

Dein Vergleich mit der Blutwurst hat etwas, alle Achtung!  ;}

Ich habe lediglich versucht, für jeden Laien verständlich, Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Faserplatten im Allgemeinen, und Spanplatten aufzuzeigen. Für tief-schürfend interessierte habe ich den Link zu einem Patent für Faser- und Span-Plattenherstellung hinzugefügt, welche meine laienhafte Beschreibung untermauert.

Das du für einen Auftrag wo vertraglich festgeschrieben ist das MDF-Platten verwendet werden müssen keine Spanplatten verwendet darfst, ist mehr als logisch und bedarf daher keiner tiefer gehenden Diskussion. Dein Kunde würde vermutlich auch deine innovativen Blutwurstplatten nicht akzeptieren.  ;D

Doch genug abgeschweift, kommen wir nun auf deinen Vorschlag zurück:

Zitat
Betrachten wir den Unterschied zwischen den regulären Produkten, der Spanplatte und
dem MDF, von der Kosten- und Bearbeitungsseite her, ...

Wie du richtig erwähnst, ist Spanplatte billiger als MDF, andererseits ist MDF von der Festigkeit etc. der Spanplatte weit überlegen. Passender wäre es daher Spanplatte mit LDF und OSB zu vergleichen.

Doch bleiben wir ruhig beim Vergleich MDF- vs Span-Platte.
Einige Vorteile von MDF-Platten hast du schon genannt. Trotzdem verwenden Möbelfabriken vorwiegend die minderwertige(re)n Spanplatten, vielleicht mit Ausnahme namhafter Küchenhersteller, die zumindest für Türen und Arbeitsplatten MDF verwenden.

IHMO sind alle bislang in Thailand erhältlichen industriell gefertigten Möbel von minderwertiger Qualität. Nicht nur das Grundmaterial (weiche Spanplatte), sondern auch die Oberflächenbeschichtung, wo meist statt Holzfurnier nur eine in Holzdekor bedruckte Papierschicht mehr Schein als Sein darstellt.

Das mag ausreichen für einen einfachen Thai-Haushalt, oder ein "Room for Rent".
Wir "Farangs" haben höhere Qualitätsansprüche, insbesondere wenn wir ein eigenes Haus oder eine Eigentumswohnung möblieren wollen, müssen wir mangels Angebot (wie bei Ikea etc.) modular aufgebauter Qualitäts-Wohnwände meist auf Einzelanfertigung vom Schreiner zurückgreifen.

Hier ist die grundlegende Frage: Massivholzmöbel oder Furnier mit -?- als Grundmaterial?
Der Schreiner will natürlich das übliche 08/15 verwenden.
Vielleicht schafft man es mit viel Glück ihn dazu zu überzeugen das er besseres Kernmaterial verwendet. - Der "typische" Deutsche will vermutlich eine dekorative Echtholz-Oberfläche haben. Das wollte ich "damals" auch. Allerdings musste ich feststellen das die in Thailand nicht unbedingt ratsam ist.

Mir wurden vom Schreiner, neben Massivholz, drei Furnier-Möglichkeiten vorgestellt:

1. Hauchdünnes Edelholzfurnier.
Leider ist es so dünn das sich der Leim durchdrückt, und bei unsauberer Verarbeitung (die ist in Thailand nun mal üblich  {[ ) bleiben Stellen wo das Grundmaterial durchschimmert nicht aus.

2. Etwa 4 Millimeter dicke Sperrholzplatten.
Vom Prinzip her könnte es die ideale Lösung sein, doch ist die Deckschicht ebenfalls so dünn wie bei 1. 
{:}

3. Echtholzfurniere von ca. 4 mm Dicke.
Leider sind diese nicht gerade billig, und (zu) schwer zu verarbeiten. Man sollte sich nicht wundern wenn sich die Schicht nach kurzer Zeit stellenweise löst, da die Klebepresse des Schreiners nicht die Beste ist, oder er mit dem Leim gespart hat.  {+

Doch eine Sache hatte mir endgültig den Rest gegeben:
Die nach mehrfachen Mäkeln und Austauschen endlich (fasst) akzeptablen Schranktüren wurden im letzten Arbeitsgang vom Schreiner mit brauner Farbe überstrichen, so das vom teuren Echtholz nicht mehr viel zu sehen blieb.  {[
Das Zeugs herunter zu kriegen ist völlig unmöglich. Bei einer Tür hatte ich es mit Abbeizer etc. versucht. Es wurde nur noch schlimmer, da sich dabei der Leim löste etc. .

Fazit: So schnell werde ich keinen th. Schreiner mehr beauftragen, und Echtholzoberfläche kommt für mich überhaupt nicht mehr in Frage. Ich hoffe darauf das bald Ikea-Thailand aufmacht. Alternativ dazu würde ich mir meine Möbel selbst bauen - Aus MDF, und zum Lackieren zu einer professionellen Autolackierei bringen.
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Cee

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Re: Möbel / Spanplatten
« Antwort #34 am: 04. August 2010, 01:23:49 »

Voila hellmut 02. August 2010, 02:17:01,

mit Deiner letzten Post kann ich was anfangen und andere interessierte Members
unter uns, sicher auch.  [-]

Grüsse
Cee
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hellmut

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Re: Möbel / Spanplatten
« Antwort #35 am: 04. August 2010, 01:59:39 »

@ Cee, was denn, wollen wir nicht weiter "zanken"?  ;D

Doch Scherz beiseite. Natürlich bin ich deiner Meinung betreffend Sachlichkeit im Forum.  ;}

Von meinem persönlich erlebten Waterloh mit der Arbeitsweise der Schreiner in Thailand habe ich im letzten Beitrag bereits ein paar Details anklingen lassen. In Wirklichkeit war es viel, viel schlimmer. Ich hätte heute noch Lust ihm eine Atombombe in sein Büro zu schmeißen, doch 1. habe ich keine zur Hand, und 2. würde das nicht wirklich etwas bringen. - Also muss ich die schlechten Erfahrungen abhaken.

Die 1. von einem th. Schreiner maßgefertigten  {+ hatte ich bereits nach kurzer Zeit entsorgt. Eben weil die Maße hinten und vorn nicht stimmten. Von der (nicht vorhandenen) "Qualität" zu reden lohnt sich nicht wirklich.

Daraufhin hatte ich selbst ein paar Möbel gebaut.

1. Einen 3 Meter hohen Kleiderschrank. - Den konnte ich allerdings nicht mehr brauchen nachdem ich die Zimmerdecke erneuerte. Davon ab war er mangels Erfahrung grottenschlecht in der Ausführung.
2. Ein Bett. - Damit würde ich nicht mal die Gesellen-Zwischenprüfung bestehen, aber bis Ikea in Thailand aufmacht muss es reichen.
3. Ein paar Küchenschränke. - Mit denen hatte ich mir schon mehr Mühe gegeben. sie waren zwar ultrastabil, aber glänzten nicht unbedingt durch Funktionalität. Daher verschenkte ich sie und ließ mir vom Schreiner eine Küchenzeile bauen, die letztlich noch schlechter ist, aber zumindest auf den ersten Blick besser aussieht als mein "Werk".

Mein Gedanke, wenn Ikea nicht nach Thailand kommt, dann wieder selbst Möbel bauen ist durchaus ernst gemeint.
Das Sägen der Einzelteile würde ich, trotz aller schlechten Erfahrungen, einem Schreiner überlassen. Schon allein weil ich die "Sauerei" mit den Spänen nicht in meiner Wohnung haben will, und Schreiner mit einer Kreissäge geradere Sägeschnitte hinkriegen (sollten) als ich mit einer Stichsäge.

Vielleicht kannst du bezüglich des Materials etc. Tipps geben. Als Laie würde ich, wie oben geschrieben, MDF statt Spanplatte nehmen, und auf gar keinen Fall Echtholz.
Bist du der gleichen Ansicht, oder ... ?
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crazyandy

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Re: Möbel / Spanplatten/Darth Vader oder die Dunkle Seite der Macht
« Antwort #36 am: 11. August 2010, 13:35:50 »

es ist immermehr Gang und gäbe so die Sicht wie sich die Firmen in der "freien Marktwirtschaft" benehmen, die Deutschen Firmen stehen dem in nichts nach, Datenschutz ist etwas damit der Bund nicht in die eigene "geheimen" Konten sehen kann, ansonsten ist er Schnuppe.

Was Sie noch nicht über Ikea wussten
 Doch damit ist jetzt Schluss. Der ehemalige Assistent von Firmengründer Ingvar Kamprad wirft dem schwedischen Möbelkonzern Bespitzelung und Diskriminierung vor. Sein Buch erscheint nun auf Deutsch. Darin tummeln sich viele Details, die Ikea in ein ganz anderes Licht rücken. Die Eindrücke des Aussteigers.
http://money.de.msn.com/aktien/bilder.aspx?cp-documentid=154355713
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Cee

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Re: Möbel / Spanplatten
« Antwort #37 am: 11. August 2010, 15:29:11 »

@ hellmut am 04. August 2010, o1:59:39

Zu Deinem zweitletzten Absatz: Sägen von Spanplatten und MDF

Ich habe weiter oben erwähnt, dass von einem Schreiner, Tistler, Zimmermann, also in der holzverarbeitenden
Branche Werkzeuge in Hartmetall verwendet werden. Werkzeuge aus anderen Metallen scheitern an den
Leimen und Klebern in der abgesperrten Ware. Die Schnitte werden nach kurzer Schneidstrecke krumm,
schief und rauh. Werkzeuge, deren Schneiden mit Hartmetall bestückt sind, kosten auch heute noch relativ
viel Geld. Wohl dem, der in Thailand einen "Schreiner" findet, der mit Hartmetallwerkzeugen arbeitet.
 
Mein Tip: Besorge Dir eine Kreissäge von Bosch mit einem Hartmetallblatt, einer geraden, 2 m langen Richtlatte
und 2 Schraubzwingen und schneide die Platten selber.

Für Möbel MDF statt Spanplatte / Zitat "(...) und auf keinen Fall Echtholz."

Ein Fachmann aus DACH unterscheidet, wo er die teureren MDF- Platten mit all deren Vorzügen einsetzen
muss oder auf die günstigeren Spanplatten zurückgreifen darf. In TH würde ich im Möbelbau innen, unter dem
Hinweis auf meinen Stand des Wissens, grundsätzlich MDF einsetzen, bzw. vorschreiben.

Noch einen kleinen Hinweis: Ob Tistlerplatten, Furnierplatten, Spanplatten oder MDF als Beispiel. In jedem
Fall handelt es sich um "Abgesperrte" Platten, Stäbe. Welches Grundmaterial auch immer, dieses
wird zerkleinert, zerschnitten, zerhackt, ggf. gemalen und unter Beigebe von Leim / Kleber zu grossflächigen
Platten, zu Stäben oder zu anderen Formen, beispielsweise zu Halbfabrikaten, gepresst.
Mit Spänen, Klein- und Kleinstfasern werden Produkte hergestellt, die auf einen bestimmten Bedarf
oder einer Bedarfskette hin, industriell produziert werden. Ein wesentliches Kriterium dieser Produkte ist
eine weitgehend dauerhafte Formstabilität, demnach eine Veredelung des ursprünglichen, nachwachsenden
Naturproduktes.
Ab den grossflächigen Platten könnenbeliebige kleinere Stücke abgesägt werden und Abschnitte lassen sich
einfach und dauerhaft zu grösseren Teilen verleimen.

Bei Massivholz wird das Mass eines Brettes durch den Durchmesser und die Länge des Stammes bestimmt.
Der Einsatz und Vergrösserungen durch Verleimung setzt grosse Materialkenntnisse- und Disziplin voraus.

Grüsse
Cee
 
« Letzte Änderung: 11. August 2010, 15:44:04 von Cee »
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farang

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Re: Möbel / Spanplatten
« Antwort #38 am: 11. August 2010, 17:17:56 »

Mein Tip: Besorge Dir eine Kreissäge von Bosch mit einem Hartmetallblatt, einer geraden, 2 m langen Richtlatte
und 2 Schraubzwingen und schneide die Platten selber.

Mein Tip besorge dir diese.Brauchst keine Schraubzwingen,nur Schiene drauflegen und schneiden.
Die Schiene kann verlängert werden.Bis so halben mm Genauigkeit  reichts.

http://www.festool.ch/mediandoweb/index.cfm?sLanguage=German&ID_O_TREE_GROUP=3403&ID_O_PRODUCT=23597&BLATT=1&PARENT=1690

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Fluso

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Re: Möbel / Spanplatten
« Antwort #39 am: 11. August 2010, 19:37:22 »

Zitat
Mein Gedanke, wenn Ikea nicht nach Thailand kommt, dann wieder selbst Möbel bauen ist durchaus ernst gemeint.
@hellmut

Werde definitiv in 10 Monten nach Thailand (Phetchabun) auswandern. Dann werde ich einige Möbel benötigen. }}
Da Du ja schon einige Erfahrung damit hast, werde ich mich bei Gelegenheit bei Dir melden.
 
Bei der Anschaffung von Möbeln will natürlich meine Mia ein gewichtiges Wort mitreden.
Für mich ist es wichtig dass nicht allzu viele Möbel in einem Raum rumstehen. Zudem müssen sie nicht ein Jahrhundert herhalten.
Bei den Thais kann man den schönsten Tisch mit Stühlen oder ein Sofa kaufen und sie sitzen und essen immer noch auf dem Boden. {+

Gruss Fluso
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hellmut

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Re: Möbel / Spanplatten
« Antwort #40 am: 13. August 2010, 03:52:33 »

@ Cee, in deiner Antwort fand ich außer belanglosem "blabla" leider keine einzige brauchbare Aussage.

Hartmetall bestückte Sägeblätter sind seit mindestens 60 Jahren weltweit der Standard.
In Thailand habe ich noch nie etwas anderes gesehen, und mein Vater, nun 90 Jahre alt, im Nachkriegs-Deutschland noch nie etwas anderes in der Holzbearbeitung.

Vielleicht hattest du mich falsch verstanden.  ???
Tipps aus dem Deutschen Handwerksblatt anno 1930 interessieren mich nicht wirklich.  {+
Mittlerweile schreiben wir das Jahr 2010 - Auch in Thailand!
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malakor

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Re: Möbel / Spanplatten
« Antwort #41 am: 13. August 2010, 08:15:05 »

@ Cee, in deiner Antwort fand ich außer belanglosem "blabla" leider keine einzige brauchbare Aussage.

Hartmetall bestückte Sägeblätter sind seit mindestens 60 Jahren weltweit der Standard.
In Thailand habe ich noch nie etwas anderes gesehen, und mein Vater, nun 90 Jahre alt, im Nachkriegs-Deutschland noch nie etwas anderes in der Holzbearbeitung.

Vielleicht hattest du mich falsch verstanden.  ???
Tipps aus dem Deutschen Handwerksblatt anno 1930 interessieren mich nicht wirklich.  {+
Mittlerweile schreiben wir das Jahr 2010 - Auch in Thailand!

Besserwisser.      :]
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Cee

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Re: Möbel / Spanplatten
« Antwort #42 am: 13. August 2010, 16:50:52 »

@hellmu Heute um 03:52:33
Zitat " "blabla" "

Meine Rückmeldung: "blabla" und:
Das deutsche Handwerksblatt kenne ich nicht.

Zitat:
"Hartmetall bestückte Sägeblätter sind seit mindestens 60 Jahren weltweit Standard.(...)und mein Vater,
nun 90 Jahre alt, im Nachkriegs-Deutschland noch nie etwas aderes in der Holzbearbeitung."

Ich weis aus industriellen Kreisen, wie im Nachkriegs-Deutschland in Kriegsschrott herumgestochert wurde,
um dann mit irgendwelchen Fragmenten etwas verkaufbares herzustellen und zu verkaufen.
Das betrifft natürlich nicht die Kriegsgewinnler wie Krupp & Co.

Hartmetall bestückte Sägeblätter wurden vorweg mit der grossflächigen Verbreitung von insbesondere
Spanplatten erforderlich und demnach in DACH verbreitet eingesetzt.

Wann fand in DACH die grossflächige Verbreitung von Spanplatten statt, ab 1950 etwa?
Kann meinen Vater leider nicht mehr fragen.

"weltweit Standard"  :D  :]

Grüsse
Cee


« Letzte Änderung: 13. August 2010, 16:57:13 von Cee »
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Cee

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Re: Möbel / Spanplatten
« Antwort #43 am: 13. August 2010, 22:04:37 »

Und
Die Admin mögen mir das Gleichnis an ohnehin falscher Stelle verzeihen.

Wenn einer im Kunstmuseum unter dem Bild eines bekannten Künstlers auf den Boden sche...t,
dann reagiert das Publikum möglicherweise:

indem es etwas zurücktritt und die Qualität des Bildes bewundert,

indem es Bild und Sche...e in Verbindung sieht und sich von beiden empört abwendet.

indem es die Sche...e bewundert und darüber fach- und medienwirksam, aber immer ernsthaft, diskutiert.   :-X

Von mir

Grüsse
Cee
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