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[Moesi]

Karlsson

Da hast Du absolut recht.
Aber was hat das mit mir zu tun 

Gruss, Stefan

[Karlsson]

Wie bitte? Also wenn Du das nicht langsam selbst weisst, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen, sorry.
Für den Fall dass sich jemand dafür interessiert, was es für Auswirkungen hat, wenn ein ganzes Land wären vielen Jahren kein Fleisch mehr bekommt, dem kann geholfen werden.  Als im ersten und auch zweiten Weltkrieg das Fleisch für Soldaten gebraucht wurde und die normale Bevölkerung nur noch vegetarisches Essen hatte, sank die Sterblichkeitsrate bei koronaren Herzerkrankungen drastisch. Sobald der Krieg zu Ende war und auch die Landbevölkerung wieder Fleisch essen konnte, stieg diese wieder ebenso drastisch an.
Klick mich. oder mich.
Den ganzen Artikel findet ihr hier.

[namtok]

Als im ersten und auch zweiten Weltkrieg das Fleisch für Soldaten gebraucht wurde ...

Natürlich wurde das "gebraucht"    Als Vegetarier an der Front  wird man ziemlich schnell "vom Fleisch" fallen   , deshalb wird noch keine Armee der Welt ernsthafte "Langzeitversuche" mit einer kämpfenden vegetarisch ernährten Truppe unternommen haben

[asiatico]

stieg diese wieder ebenso drastisch an.

Darf ich dir beim Interpretieren deiner Statistiken helfen?

Dargestellt wird die Todesrate infolge von Herz-Kreislauf-Erkrankungen pro 10.000 Einwohner in Norwegen während des 2.Weltkriegs. Vor dem Krieg betrug diese rund 30, während des Krieges ging sie bis auf 24 zurück, um danach wieder auf über 28 anzusteigen.

Selbst wenn wir konzedieren dass zwischen der vermuteten Ursache (Fett- bzw. Fleischkonsum) und der Wirkung (Todesrate) ein direkter Zusammenhang besteht, der Rückgang ist keineswegs "drastisch". Ein Rückgang von 30 auf 24 ist eine Verringerung um 20 Prozent. Das bedeutet: In 4 von 5 Fällen hat auch der verringerte Fettkonsum den Tod nicht verhindert. Und selbst bei der "ungesunden" Ernährung vor und nach dem Krieg sind pro Jahr nur 3 von 1.000 Einwohner an Herz- und Kreislauferkrankungen gestorben. Davon wären aber 2,4 auch bei gesunder Ernährung gestorben Die übrigen 997 haben trotz der ungesunden Lebensweise überlebt, oder sie sind an anderes Todesursachen gestorben.

Die von dir verlinkten Grafiken sind im übrigen ein gutes Beispiel für das Thema "So lügt man mit Statistik": Der Effekt erscheint nur deshalb so drastisch weil der Ursprung der Abszisse nicht wie üblich bei 0 liegt, sondern bei 22. So wird durch eine optische Verzerrung aus einem eher geringen Rückgang ein drastischer.

Wenn man den statistischen Zusammenhang aus der Studie auf die Anzahl der Mitglieder dieses Forums (zur Zeit gut 1800 inklusive Karteileiche) überträgt, dann wäre in etwa mit einem Ergebnis in folgender Größenordnung zu rechnen: Wenn alle 1800 zu Vegetariern werden dann wird es pro Jahr wahrscheinlich einen Todesfall durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen weniger geben.

Damit will ich gar nicht bestreiten dass eine ausgewogene Ernährung (sowie regelmäßige Bewegung, der Verzicht auf Alkohol, Nikotin, Koffein und andere Drogen, regelmäßiger Schlaf, weniger Stress und vieles mehr) dazu führen können dass wir gesünder und länger leben. Aber es ist eben kein direkter und eindeutiger Zusammenhang, und vor allem darf man aus Statistiken nicht auf Einzelfälle schließen. Jeder Arzt wird Member Moesi dazu raten das Rauchen aufzugeben und regelmäßig Sport zu treiben. Aber keiner kann ihm garantieren, dass dadurch seine Herzprobleme verschwinden. Denn die Zusammenhänge sind eben etwas komplexer.

[Karlsson]

Ein Rückgang von 30 auf 24 ist eine Verringerung um 20 Prozent.

Richtig, 20% ist gar nicht mal so schlecht. Mit wieviel % machen denn die Schulmediziner auf sich aufmerksam, 3 oder sind es gar 4%? Jeder Arzt der ernsthaft an der Gesundheit seiner Patienten interessiert ist, müsste auf 20% anspringen wie ein Bluthund und herausfinden wollen, warum das so ist und wie sich das noch steigern lässt. Wenn diese Menschen nun auch noch beste Nahrungsmittel zu sich genommen hätten, nicht mehr geraucht und leichten Sport betrieben hätten, so wäre der Rückgang bei 50% oder mehr und zwar garantiert. Ein Weltkrieg bringt ja ausser spärlich und schlechten Nahrungsmitteln auch eine ganze Menge an Stress und Angst mit sich und dass ein geschwächter herzkranker Mensch dann eher umfällt, dürfte auch dir einleuchten, oder? So gesehen sind 20% eine absolute Sensation.

Jeder Arzt wird Member Moesi dazu raten das Rauchen aufzugeben und regelmäßig Sport zu treiben. Aber keiner kann ihm garantieren, dass dadurch seine Herzprobleme verschwinden. Denn die Zusammenhänge sind eben etwas komplexer.

Würde auch noch seine Ernährung umstellen, dann würden sie verschwinden. Ärzte interessiert Ernährung nur sehr wenig. Wie Du doch sicherlich auch weisst, so ist der Körper täglich damit beschäftigt, alte und beschädigte Körperzellen zu reparieren und neu aufzubauen. Wenn wir uns jetzt mal vorstellen, dass nach rund 11 Monaten jede einzelne Zelle unseres Körpers ersetzt und neu aufgebaut wurde, so sollte man doch eigentlich schon mal ernsthaft darüber nachdenken, was Ernährung für Einflüsse auf die Gesundheit hat, oder nicht? Wenn ich einen Motor aus minderwertigem Material herstelle, so wird er doch aller Wahrscheinlichkeit nach sehr viel schneller verschleissen als der gleiche Motor aus besten Materialien, oder etwa nicht? Wenn ich nun also 10 Motoren mit billigsten und minderwertigsten Materialien immer und immer wieder repariere, so werde ich eines Tages nicht mehr nachkommen mit Reparaturen. Wenn ich dann auch noch anderen Störfaktoren (in diesem Falle das Rauchen) ausgesetzt bin, so wird mir das kaum helfen die Arbeit zu erledigen.

[Moesi]

Aber das mit dem gesund essen kommt mir langsam vor, wie die Klima-Erwärmung:
Jeden Tag eine neue Theorie. Was heute noch gesund ist,
 ist morgen schon tödlich und übermorgen wegen was anderem vergessen....

Ich hab mal ziemlich lange gegoogelt, weil ich nicht glauben konnte,
dass die ältesten Menschen die je gelebt haben tatsächlich Raucher waren.
Da gibts Beschreibungen was die täglich gegessen und getrungen haben.
Da gehört dazu: Schwarze Schokolade, Rotwein und natürlich Rauchen!

Nach aktuellen Theorien wären die also kaum bis zu 122 Jahren alt geworden.
Trotzdem weiss man, dass Schololade (nicht der Zucker) genau so wie Rotwein
und Nikotin auch sehr positive Wirkung auf unseren Körper hat.
Denke, dass das alles nur eine Frage der richtigen Menge ist.

Dann gibts ja noch Helmut Schmidts Gesundheitsgeheimnis:

 

Gruss, Stefan

[drwkempf]

Seit wann glaubt jemand einer Statistik, die er nicht selbst gefaelscht hat?

Warum nicht viel einfacher?
So gut wie alle Nahrungs- und Genussmittel sind irgendwo schaedlich, wenn sie im Uebermass konsumiert werden.
Unser Problem liegt doch wohl mehr darin, dass es uns so schwer faellt, uns auf ein vernuenftiges Mass zu beschraenken.
Grundsaetzlich sollten wir nicht vergessen, wo wir abstammungsgeschichtlich herkommen:
Wir sind Allesfresser, nicht viel anders als Schwein oder Baer, zu unseren natuerlichen Nahrungsressourcen zaehlen also Kohlenhydrate, Eiweisse und Fette.Ausserdem benoetigen wir eine gewisse Menge an Schlackenstoffen, um unseren Darm bei Laune zu halten.
Ueblicherweise sind in einer ausgewogenen Mischung unserer Nahrungsbestandteile bereits alle notwendigen Vitamine und Mineralien enthalten.

Wer waehrend seiner Kindheit und seiner jugendlichen Koerperentwicklung ohne Ernaehrungsmangel gross geworden ist, muss noch schaffen, den Energiebedarf, der nach dem Ende des Koerperwachstums schrumpft, zu beruecksichtigen. Dann hat er alles getan, was er vernuenftigerweise tun konnte, um gesund zu leben. Ein wenig koerperliche Aktivitaet gehoert natuerlich auch noch dazu.

Ein wichtiger Umsstand ist damit aber noch nicht beruecksichtigt: Die Ursache vieler Erkraankungen aus Fehlern in unserem Koerper ist wahrscheinlich genetisch angelegt. Dafuer spricht die Haeufung bestimmter Erkrankungen in Familien. In manchen Familien sind z.B. Herzerkrankungen exotisch selten, in anderen Familien treten sie geradezu regelhaft auf. Man koennte natuerlich schlussfolgern, dass sich die Familienmitglieder der letztgenannten Familien alle falsch ernaehrt/verhalten haben, aber so einfach ist das dann eben doch nicht. Aus der Zwillingsforschung wissen wir, dass Zwillinge, die in unterschiedlichem Lebensumfeld aufgewachsen sind, mit hoher Wahrscheinlichkeit die selben Krankheiten entwickeln. Die Bedeutung der Erbanlageen muss also hoch eingeschaetzt werden.
Andererseits duerfen sie nicht als Ausrede fuer Fehlverhalten herhalten.

Wer landlaeufig gesagt vernuenftig lebt und unnoetige Risiken meidet, wo immer das moeglich ist, tut alles, was man von ihm und was er von sich selbst erwarten kann.

Wolfram

[Moesi]

Nochmal zu meinem Fall:

Mein Herz wurde zu Hause nochmal genauestens untersucht.
Unter anderem Stress-Test, Ultraschall, zahlreiche Blut-Tests, normale EKGs und 7 Tage EKG.

Resultat:
Nichts gefunden was nicht OK wäre.
Mein Herz ist "in bester Ordnung".

Weil ich aber anscheinend sehr genau eine "Herzflimmer-Attacke"  beschrieben habe
und nicht zuletzt weil mein Vater schon schwere Herz Rhytmus Probleme hatte,
kriege ich jetzt "bis auf weiteres rein präventiv" Beta-Blocker (Nebilet) und Blutverdünnung (Aspirine Cardio 100).
Mein Arzt will damit das Risiko eines Schlaganfalls wie ihn mein Vater hatte, so gut wie möglich ausschliessen.

Damit deckt sich der Befund fast zu 100% mit dem Resultat im Bangkok Pattaya Hospital.
Nur dass der Arzt hier heute vorsichtiger ist. Kein Wunder: Er hat damals auch meinen Vater behandelt...

PS: Zum Rauchen hat er nichts gesagt  
Aber mein Gewicht soll ich "dringend" um mindestens 10 Kg reduzieren (jetzt 108kg @191 cm)

Gruss, Stefan

[nompang]

Lies mal hier:

  http://forum.thailand-tip.com/index.php?topic=13942.0

Schaden tuts sicher nicht

[Karlsson]

Seit wann glaubt jemand einer Statistik, die er nicht selbst gefaelscht hat?

Sorry aber das ist nicht mehr als ein Schenkelklopfer. Die überwiegende Zahl an Studien wird von der Fleisch und/oder Milchindustrie bezahlt und die werden ja wohl kaum Ergebnisse haben wollen, dass der ganze Mist den sie da verkaufen, hochgradig gefährlich ist, oder? Die Ergebnisse die da herauskommen kann man folgendermassen zusammenfassen: Zwischen Krankheiten und Verzehr von Milch und/oder Fleisch konnten keine Zusammenhänge gefunden werden. Es wird aber niemals heissen, dass man Kranke mit einer Fleisch-Milch Diät geheilt hat und genau das heisst es bei Studien, die von neutraler Stelle oder Vegetariern bezahlt wurde und bei welchen die Diät aus veganer Kost bestand.

So gut wie alle Nahrungs- und Genussmittel sind irgendwo schaedlich, wenn sie im Uebermass konsumiert werden.

Seit der Mensch denkt, er wisse alles besser als die Natur muss man das leider so sagen, ja. Der Mensch pfuscht in allem drin herum und hat nicht den geringsten Schimmer, was er damit anrichtet sondern merkt es erst sehr viel später.

Grundsaetzlich sollten wir nicht vergessen, wo wir abstammungsgeschichtlich herkommen: Wir sind Allesfresser, nicht viel anders als Schwein oder Baer, zu unseren natuerlichen Nahrungsressourcen zaehlen also Kohlenhydrate, Eiweisse und Fette.Ausserdem benoetigen wir eine gewisse Menge an Schlackenstoffen, um unseren Darm bei Laune zu halten.

Wie unsere allernächsten Verwandten (Menschenaffen) sind wir Allesfresser, ja. Der Menschenaffe frisst in der Natur zwischen 0.5 und 4% Fleisch und nicht wie wir 20% und mehr. Dazu kommt bei uns noch eine ganze Menge an Milch und Milchprodukten welche der Affe nach der Entwöhnung nicht mehr zu sich nimmt. Der Rest besteht beinahe ausschliesslich aus Blättern und Wurzeln. Hinzu kommt, dass absolut alles davon roh ist.
Ich vermute, Du meintest nicht Schlackenstoffe sondern Ballaststoffe, also unverdauliche Faserstoffe der Pflanze.

Man koennte natuerlich schlussfolgern, dass sich die Familienmitglieder der letztgenannten Familien alle falsch ernaehrt/verhalten haben, aber so einfach ist das dann eben doch nicht. Aus der Zwillingsforschung wissen wir, dass Zwillinge, die in unterschiedlichem Lebensumfeld aufgewachsen sind, mit hoher Wahrscheinlichkeit die selben Krankheiten entwickeln. Die Bedeutung der Erbanlageen muss also hoch eingeschaetzt werden.

Auch das ist richtig aber die Wahrscheinlichkeit, dass der verschwundene Zwilling ähnlich viel tierisches Eiweiss zu sich nimmt wie es der andere tut, ist extrem hoch. Die Menge an tierischem Eiweiss macht es aus und nicht, ob man sehr viel Käse oder Kebap isst. Wenn die Gene bestimmen würden, woran wir erkranken, so müssten Menschen die auswandern und ihre Ernährungsgewohnheiten ändern trotzdem nicht an Krebs oder koronaren Herzerkrankungen sterben aber das tun sie, obwohl ihre Gene die gleichen bleiben.

Aber mein Gewicht soll ich "dringend" um mindestens 10 Kg reduzieren (jetzt 108kg @191 cm)

Selbst bei -25KG bist Du noch übergewichtig aber das wäre dann nicht mehr so schlimm.

[Moesi]

@Nompang und Karlsson

Unabhänging von dem was der Arzt sagt wollte ich den Bauch schon lange los haben.
Den Ranzen habe ich seit dem letzen (vergeblichen) Versuch mit dem Rauchen aufzuhören (2008).
Die letzen Monate kamen noch ein paar Kilo mehr dazu, weil ich seit August ungewöhnlich wenig Stress hatte.
Bei maximal 112 Kg hatte ich vor lauter Bauch schon langsam Mühe mir die Schuhe zu binden!
Und bei der Hitze in Thailand ist das Geschleppe auch nicht gerade angenehm.
Also muss das Ding weg, weiss nur noch nicht wie.

Vielleicht gehts einigermassen von selbst: Nächste Woche nochmal Stress in Shanghai und danach bald wieder lange Ferien in Thailand ...
Dazu werde ich fast vollständig auf Coca Cola verzichten... (Angeblich 25 Zuckerwürfel pro Liter).

Gruss aus Vaduz, Stefan

[drwkempf]

Lieber Stefan,

Ich weiss nicht, ob Du die Tip-Zeitung liest.
In einer der frueheren Ausgaben hatte ich ueber Diaetmoeglichkeiten geschrieben, nachdem mich ein Forenkollege wegen seeiner Diaetprobleme angesprochen hatte.
Er hatte zu Beginn seiner Diat etwa 117 KG, war Diabetiker und hochdruckkrank.
Er hat meine Diaetempfehlungen aufgenommen, inzwischen wiegt er knapp 90 KG, Diabetes und Hochdruck sind Geschichte.

Abnehmen ist alles andere als leicht - vor allem, wenn man die Grundprinzipien von Gewichtszunahme und -abnahme nicht kennt.
Soll ich Dir da auf die Spruenge helfen? Oder leidest Du mahr an einem Mangel an Leidensdruck?

Prinzipiell ist Dir durchaus zu helfen, ein "Zuckerschlecken" wirds aber im wahrsten Sinn des Wortes nicht sein.

Wolfram

[Moesi]

Danke fürs Angebot

Aber im Grunde weiss ich was ich zu tun habe 
Denke mal dass mehr Bewegung und Wasser statt Cola alleine schon sehr viel bringen werden (Bier und andere alkoholische Getränke trinke ich selten).
Dann halt weniger essen und ein wenig darauf achten was ich esse.
Zuhause neben dem verlockend gefüllten Kühlschrank ist das deulich schwerer als unterwegs.

Gruss, Stefan

[Karlsson]

Zuhause neben dem verlockend gefüllten Kühlschrank ist das deulich schwerer als unterwegs.

Genau das finde ich nicht. Wenn ich auf Reisen bin, gibt es praktisch ausschliesslich Süsskram oder mit Fleisch und Käse  belegte Weissbrötchen zu kaufen. Zu Hause habe ich auch immer einen gut gefüllten Kühlschrank und aus dem kann ich soviel essen wie ich will, ich nehme nicht zu was nicht an meinem Stoffwechsel liegt sondern an den Dingen die da drin sind.

[schiene]

[ Der Menschenaffe frisst in der Natur zwischen 0.5 und 4% Fleisch und nicht wie wir 20% und mehr. Dazu kommt bei uns noch eine ganze Menge an Milch und Milchprodukten welche der Affe nach der Entwöhnung nicht mehr zu sich nimmt. Der Rest besteht beinahe ausschliesslich aus Blättern und Wurzeln. Hinzu kommt, dass absolut alles davon roh ist.

jetzt könnte ich aber sagen....deshalb werden die Menschenaffen auch nur max.50 Jahre alt