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[malakor]

Da maßen sich Richter an über Dinge zu urteilen die sie schlicht und einfach nichts angehen. Religion ist Privatsache, solche Dinge finden innerhalb von Familien statt, werden dort entschieden und betreffen die Öffentlichkeit nicht. Wenn die Familienverhältnisse in Ordnung sind, dann hat sich der Staat da raus zu halten.

Der Staat sollte sich ganz allgemein mehr zurücknehmen, er richtet nur Unheil an. Hier geht es um Jahrtausende alte religiöse Traditionen, und ein paar hergelaufene Juristen eines Staates der gerade mal zwei Generationen alt ist und seine Tauglichkeit noch nicht dauerhaft unter Beweis gestellt hat fühlen sich berufen die Regeln neu zu schreiben. Dabei helfen sie letztlich niemandem. Eltern denen die Beschneidung aus religiösen Gründen wichtig ist werden sie weiter vornehmen lassen, aber sie werden eben, wenn es dabei zu Komplikationen kommt, im Zweifel kein Krankenhaus aufsuchen. Oder sie werden die Operation gleich im Ausland durchführen lassen.

So ein Quatsch !
Natuerlich ist Religion Privatsache, aber :          Bescheidung bei Jungen und Verstuemmelung bei Maedchen ist Koerperverletzung, die Eltern haben nicht das Recht, ihre minderjaehrigen Kinder zu verletzen.
Auch nicht, wenn diese Prozeduren im heimlichen Hinterzimmer bei den Nachhemdtraegern stattfindet.

Hast du mal gesehen, wie sich ein junges Maedchen bei der Verstuemmelung gefreut hat ? 

[Bruno99]

Dann empfehle ich dir dich mal ausnahmsweise zu informieren und ich meine das 100% ernst!
Dieses hier soll nur als Beispiel dienen.

ich nehme mal an, dass du deine Kinder nie impfen wirst oder nie geimpft hast, genausowenig wie du sie beschnitten hast.

was sagst du dem Doktor nach einem Hundebiss 
nee, das Zeugs brauchen sie nicht zu spritzen 

[samurai]

malakor,
was ist Verstümmelung oder Körperverletzung, was ist ethisch vertretbar? Ich finde das nicht so einfach zu beantworten.
Kinder dürfen sich mit elterlichem Einverständis piercen, Implantate unter die Haut operieren lassen oder tätowieren. Es besteht da immer die Gefahr einer Entzündung, oft auch chronisch, auf jedenfall wird der Körper lebenslang "entstellt". Ist das nicht auch unverantworlich und Körperverlezung an Schutzbefohlenen? Es ist verboten Kinder zu mißhandeln. Wo ist die Grenze? Sollte ne "Backpfeife" bei Ungehorsam oder respektlosem Verhalten gleich ne Straftat sein?
Klar, die Klitoris zu beschneiden ist bestimmt grausam und verstümmelnd, sollte verboten sein, aber das stutzen der Vorhaut? Bei Vorhautverengung ein völlig normaler und unkomplizierter Eingriff. Zu Hygienezwecken genauso, warum nicht aus religiösen Motiven? Solange es professionell und hygenisch einwandfrei abläuft ...
Es gibt Stämme da wird kulturbedingt, bzw. aus Schönheitsidealen der Hals gestreckt, die Lippen gedehnt, von Kindesbeinen an. Oder die Haut wird geritzt und vernarbt. Seit hunderten von Generationen. Wenn nun so ne Familie nach Köln übersiedelt und dennoch traditionell weiterleben möchte, sollte der Staat das verbieten, nur weil wir andere Schönheitsideale wie z.B. anoperierte Riesenmöpse haben?

rolf samui

[arthurschmidt2000]

Nach deutschem Recht ist die Fehlernährung von Kindern keine Körperverletzung. Ebenso, wie die Verbreitung diverser heiliger Schriften nach deutschem Recht weder Gewaltverherrlichung noch Volksverhetzung ist.

Einzelne mögen das jeweils anders sehen, das ist aber völlig unerheblich.

Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit steht unter Gesetzesvorbehalt. Danach stellt eine Impfung keine unerlaubte Körperverletzung dar.  

Ich schlage einfach mal vor, die Begründung des Urteils des Landgerichts Köln zu lesen.

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln/lg_koeln/j2012/151_Ns_169_11_Urteil_20120507.html

Richter müssen entscheiden und man kann ihnen wohl kaum einen Vorwurf daraus machen, wenn sie sich dabei an den Wortlaut der Gesetze halten. Stehen mehrere Rechte miteinander in Konkurrenz, hat die Rechtsprechung in aller Regel Kriterien entwickelt, wie die Rechte gegeneinander abzugrenzen sind. Auch hier kann man den Richtern keinen Vorwurf machen, wenn sie sich daran halten. Im deutschen Recht gilt der Grundsatz, Kindeswohl bricht Elternrecht! Ich erinnere in diesem Zusammenhang mal an die Diskussion über die Prügelstrafe.
 
Natürlich geht es hier nicht um die Beschneidung selbst, vielmehr  stehen  zwei Weltanschauungen gegeneinander. Die Richter folgten der rechtspositivistischen Tradition, nach der als Grundlage ihrer Entscheidung nur dasjenige Recht gelten kann, das der Staat gesetzt hat. Darin wird der Schnitt mit dem Skalpell ohne medizinische Indikation zur Körperverletzung. Dem steht eine Jahrtausende alte gesellschaftliche Tradition gegenüber, nach der eben dieser Schnitt einen Jungen zum Teil einer religiösen Gemeinschaft macht und ihm damit, je nach Glauben, erst das Seelenheil verschafft. (Zeit Online vom 27.6.)

Das deutsche Recht erhebt weder den Anspruch, unfehlbar zu sein noch behauptet es von sich, unmittelbarer Ausfluss göttlichen Willens zu sein. Es ist deshalb relativ einfach änderbar. Die Verfahren dazu sind bekannt. Oder scheut man eine öffentliche Diskussion?

[Alex]

Nun Arthur ,

Nach deutschem Recht ist die Fehlernährung von Kindern keine Körperverletzung.

Ebenso, wie die Verbreitung diverser heiliger Schriften nach deutschem Recht weder Gewaltverherrlichung noch Volksverhetzung ist.

Einzelne mögen das jeweils anders sehen, das ist aber völlig unerheblich.

Das ist es eben nicht ... für EINZELNE wie mich , der beide Passagen die Du angeschnitten hast vollkommen daneben findet .

Wer Gewalt verherrlicht ob religiös motiviert oder nicht , wer das sogar gegen ganze Völker oder Religionen publiziert

begeht nach meinem Rechtsempfinden eben Gewaltverherrlichung sowie Volksverhetzung! Da kann der Gesetzgeber schreiben was er will !

[malakor]

malakor,
was ist Verstümmelung oder Körperverletzung, was ist ethisch vertretbar? Ich finde das nicht so einfach zu beantworten.
Kinder dürfen sich mit elterlichem Einverständis piercen, Implantate unter die Haut operieren lassen oder tätowieren. Es besteht da immer die Gefahr einer Entzündung, oft auch chronisch, auf jedenfall wird der Körper lebenslang "entstellt". Ist das nicht auch unverantworlich und Körperverlezung an Schutzbefohlenen? Es ist verboten Kinder zu mißhandeln. Wo ist die Grenze? Sollte ne "Backpfeife" bei Ungehorsam oder respektlosem Verhalten gleich ne Straftat sein?
Klar, die Klitoris zu beschneiden ist bestimmt grausam und verstümmelnd, sollte verboten sein, aber das stutzen der Vorhaut? Bei Vorhautverengung ein völlig normaler und unkomplizierter Eingriff. Zu Hygienezwecken genauso, warum nicht aus religiösen Motiven? Solange es professionell und hygenisch einwandfrei abläuft ...
Es gibt Stämme da wird kulturbedingt, bzw. aus Schönheitsidealen der Hals gestreckt, die Lippen gedehnt, von Kindesbeinen an. Oder die Haut wird geritzt und vernarbt. Seit hunderten von Generationen. Wenn nun so ne Familie nach Köln übersiedelt und dennoch traditionell weiterleben möchte, sollte der Staat das verbieten, nur weil wir andere Schönheitsideale wie z.B. anoperierte Riesenmöpse haben?

rolf samui

Du solltest dich mal besser informieren, entsprechende Filme ansehen und nicht Old Shatterhand.
Die Klitoris wird nicht beschnitten, die wird abgeschnitten.  !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Neulich las ich, in Asien wurde ein Maedchen geboren ohne After und ohne Scheideneingang mit allem drum und dran.
Das haette sich sehr gefreut, wenn man ihm das ganze, einer Muslima weggeschnitten, eingepflanzt haette.

Und: Kinder duerfen sich mit Einwilligung der Eltern taetowieren lassen, schreibst du.
Duerfen sie auch mit Einwilligung ihrer Eltern das Lernen in Schulen o.ae. verweigern ?

Hast du 1 oder 4 Muslima ?   Nicht mehr mit Einwilligung des Heiligen ?

[arthurschmidt2000]

Befragt man 100 Leute, wird man bestimmt 120 unterschiedliche Rechtsauffassungen kennen lernen.

Da dies ein wenig impraktikabel ist, sollte als Recht nur das staatlich gesetzte Recht und seine Anwendung durch die Gerichte gelten.

Davon abweichende Meinungen sind natürlich gestattet aber rechtlich unerheblich. Da haette ich etwas genauer formulieren sollen.

[malakor]

Demokratie halt.

Wer das nicht will, muss auf die Insel, auf der die Leute der Bounty lebten, gehen.

[asiatico]

Bescheidung bei Jungen und Verstuemmelung bei Maedchen ist Koerperverletzung, die Eltern haben nicht das Recht, ihre minderjaehrigen Kinder zu verletzen.

Das ist pure Demagogie deinerseits, ein völlig unzulässiges Argument.  Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Mit ganz wenigen Ausnahmen ist die Genitalverstümmelung bei Mädchen heutzutage weltweit geächtet. Die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist dagegen fast überall auf der Welt legal, und wird in den großen Weltreligionen seit Jahrtausenden praktiziert.

Die Richter folgten der rechtspositivistischen Tradition, nach der als Grundlage ihrer Entscheidung nur dasjenige Recht gelten kann, das der Staat gesetzt hat.

Eine solche Weltsicht ist alles andere als positiv zu bewerten, und ist ein klarer Verstoß gegen das Subsidiaritätsprinzip. Was innerhalb von Familien und Religionsgemeinschaften ohne Probleme autonom geregelt werden kann dass sollte den Staat nicht interessieren. Nicht jeder Lebensbereich muss gesetzlich und rechtlich geregelt sein. Und wenn der Staat Regeln setzt dann sollte er den Praktiken folgen die sich herausgebildet haben lange bevor es Gesetze überhaupt gab. Ist das gleiche wie die Frage ob ich mein Kind mit oder ohne Rohrstock erziehe: Das ist nun mal meine Privatsache. Es gibt gute Gründe dafür oder dagegen, aber so lange man unterstellen kann dass Eltern das Beste für ihre Kinder wollen sollte man dies auch akzeptieren und sich nicht staatlicherseits mit Dingen beschäftigen, die besser anders geregelt werden.

Demokratie halt.

Mit Demokratie hat das nichts zu tun. In Deutschland werden Richter nicht gewählt, sondern vom Staat berufen. Der wiederum besteht zum großen Teil aus Juristen, und die lassen nur diejenigen zum Zuge kommen die ihre Sprache sprechen und ihre Weltsicht akzeptieren.   

[samurai]

Du solltest dich mal besser informieren, entsprechende Filme ansehen und nicht Old Shatterhand.
Die Klitoris wird nicht beschnitten, die wird abgeschnitten.  !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Entschuldige meinen Schreibfehler, natürlich weiß ich das und finde es grausam. Genau so habe ich es geschrieben: "Klar, die Klitoris zu beschneiden ist bestimmt grausam und verstümmelnd, sollte verboten sein, aber das stutzen der Vorhaut?"

Und: Kinder duerfen sich mit Einwilligung der Eltern taetowieren lassen, schreibst du.
Duerfen sie auch mit Einwilligung ihrer Eltern das Lernen in Schulen o.ae. verweigern ?

Ich weiß jetzt nicht wirklich was Du damit sagen willst

Hast du 1 oder 4 Muslima ?   Nicht mehr mit Einwilligung des Heiligen ?

Damit auch nicht. Wen gehts was an wieviel Frauen ich habe und ob diese Muslima sind?


lg  Rolf Samui

"Du solltest dich mal besser informieren, entsprechende Filme ansehen und nicht Old Shatterhand."
Im übrigen möchte ich Dich bitten mich künftig nicht mehr als kleinen Stammtischblödl hinzustellen.

[malakor]

asiatico
Du hast deine Meinung, ich bleibe bei meiner.
Was nuetzt die ziemlich weltweite Aechtung der Genitalverstuemmelung von Maedchen ?  Gar nichts.   Diese unmenschliche Art mus nicht nur geaechtet, sondern bei hohen Strafen verboten und endgueltig abgeschafft werden. (Auge um Auge, Zahn um Zahn, gell, das ist doch Scharia.)
Und willst du wirklich das, was seit Jahrtausenden bei Jungen gemacht wird, so verherrlichen in unserer heutigen Zeit?   Was ist denn ueberhaupt Religion ?  Geisterglaube wie in Thailand ?   Hast du Gott schon mal gesehen ?    Manche sagen, das sei alles Hokuspokus.

zu Richtern:
hast du schon mal etwas von einem Richterwahlausschuss gehoert ? Wahrscheinlich nicht, lies mal bei Wikipedia nach.
Aber in einem hast du Recht: die gewaehlten Richter werden nicht von den Leuten auf der Strasse gewaehlt so wie der Abstimmung ueber den besten Song in Baku.
Wo kaemen wir dann auch hin ?

[arthurschmidt2000]

nur diejenigen zum Zuge kommen die ihre Sprache sprechen

Das hat zu mindestens den Vorteil, dass alle die gleiche Sprache sprechen und Begriffe nicht völlig unreflektiert und undifferenziert benutzen.

Der Begriff positives Recht kommt aus dem Lateinischen und bedeutet gesetztes Recht, also ein Recht, das dem Ermessen des Gesetzgebers entspringt. Im Gegensatz dazu stehen göttliches Recht und Naturrecht.

Wieso positives Recht dem Subsidiaritätsprinzip wiederspricht, vermag ich nicht zu erkennen. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Richtig wäre, dass positives Recht dem Subsidiaritätsprinzip folgen kann aber nicht muss.

Selbstverständlich bedarf auch das Subsidiaritätsprinzip eines rechtlichen Rahmens. Könnten z.B. Familien oder Religionsgemeinschaften völlig nach eigenem Gusto verfahren, könnte man die Grundrechte auch gleich abschaffen!

[farang]

Das passt doch zu Aufruhr in der arabischen Welt.Irgendwo müssen die ja den Dampf ablassen.

http://www.20min.ch/ausland/news/story/Saudi-Arabien-will-einen-Raser-koepfen-22477632

[boehm]

Das passt noch besser in den Islam... Thread.

Unglaublich wegen so was Todesstrafe.

Wenn das überall so wäre, müssten in TH einigean den Galgen....

[Kern]

Aus diesem Artikel:

  In Saudi-Arabien ist ein junger Mann zum Tod verurteilt worden, weil er während eines Stunts mit seinem Auto in der Nähe der Metropole Riad zwei Menschen getötet und Fahrerflucht begangen hat. Das berichtet die saudische Tageszeitung «El Watan».

Er ist der zweite Saudi, der die Todesstrafe gewärtigt wegen eines Drifts mit tödlichem Ausgang. 2005 ist ein Marineoffizier verurteilt worden, der bei einem nächtlichen Stunt drei Minderjährige getötet hatte. Seine Strafe wurde später in 3000 Peitschenhiebe und 20 Jahre Haft umgewandelt.