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[AndreasH]

 

https://learngerman.dw.com/de/spionage-made-in-china/a-2341799

https://www.verfassungsschutz.de/SharedDocs/hintergruende/DE/wirtschafts-wissenschaftsschutz/chinas-neue-wege-der-spionage.html

[karl]

die Chinesen brauchen gar nichts kopieren, wir kiefern dasgratis.
Nur um ein paar Beispiele zu nennen von Firmen die Weltmarktführer sind oder waren.
ein Roboter Firma
Betonpumpen Firma
Automobilindustrie
Zündapp Motorrad

und nicht zu vergessen, der größte Teil der in DL verkauften weißen Ware wird in China produziert.

[Sumi]

Leider hat Karl gar nicht so ganz Unrecht, wir haben auch zum Teil den Chinesen Tür und Tor geöffnet, zwecks besseren wirtschaftlichen Beziehungen und viel erlaubt.
Es wurde in Deutschland, was europäischen Firmen in China untersagt oder erschwert wurde, Möglichkeiten zu Eröffnung und Gründung chinesischer Firmen und Companies gestattet, das China schamlos mit Diebstahl geistigen Eigentums und Ausspionieren ausnutzte.

Dazu gehörten viele Branchen außer den schon genannten von Karl, u.A. Optik, Photographie, Musik Stereoanlagen, TV und allgem. Elektrobranche.
Diese Branchen sind zum Dank, im laufe der Zeit fast alle, in denen Europa führend war kpl. von der Bildfläche verschwunden.

Durch günstigere Produktionskosten, auf Grund der Vielzahl von einheimischen Arbeitern konnten diese dann mit niedrigeren Preisen, mit fast gleichwertiger Qualität dann auf dem Weltmarkt angeboten werden.

Später das Gleiche dann auch in der Hochtechnologie Branche, Satelliten, Weltraum Technologie, Flugzeug und Raketentechnologie.

Ja, da sind/waren wir zum Teil auch selber schuld, waren sehr naiv und blauäugig gewesen, und jammern dem heute nach.

Eigentlich sind Chinesen auf der einen Seite sehr gewieft.
Sie überlassen Anderen die immensen Entwicklungskosten einer neuen Technologie, warten ab, spionieren aus, und bauen auf dieser Grundlage dann darauf auf, siehe nur z. Bsp. die Magnetschwebebahn. so ist deren Grundprinzip und Gedankengut.
Nach Jahren der eigenen darauf aufbauenden Weiterentwicklung, haben sie dann kein schlechtes Produkt gefertigt.

Und jetzt wundert und überrascht sich der dümmliche Westen darüber, bestaunt die technologischen Fähigkeiten der Chinesen was sie alles so erreicht haben, derzeit sind das eh fast alles westliche Erfindungen und Entwicklungen gewesen.

Chinesen sind Meister sich mit fremden Blumen zu schmücken, werden deswegen bewundert und von der überwiegenden normalen verblendeten westlichen Bevölkerung dann bestaunt, welche tolle Technik im Stande sie sind zu fertigen.

Suksabai den Ausdruck " Deppen " den hast Du benutzt, das habe ich nicht gesagt, aber wenn man die letzten 200 Jahre sich betrachtet, die ja Deinen Angaben nach ein sechstel der Weltbevölkerung ausmacht, an neuzeitlichen Erfindungen im Bereich Technik zu Wege brachten ist, und dabei bleibe ich sehr mau.

Und das was sie erbracht haben, ist zu 90 % gestohlen oder darauf aufbauende Technik, der eigentlich im Westen seinen Ursprung hatte.

Bei einer weltweiten Umfrage, " was die wichtigsten neuzeitlichen Erfindungen von China sind ", wurden genannt.

Mobile Zahlungsmittel
Online Shopping
Bike Sharing System
Hochgeschwindigkeits Züge

Streng genommen haben aber alle diese sog. Erfindungen nicht in China ihren Ursprung, technologische Erfindungen wurden mit keiner Silbe erwähnt.

Nobelpreisträger in der Physik seit dem Jahr 1900, also seit 122 Jahren

Platz 1   USA                         93 / 80                  davon deutschstämmig 13

Platz 2   Deutschland             27 / 40            nimmt man die 13 deutschstämmigen von USA dazu

Platz 3   verein. Königreich     27

China                                    2

   

[Dissident]

@sumi
so kann man sich das natürlich auch schönreden.
ABER
Werks- und Industriespionage hat es schon immer gegeben!  Angefangen bei Zar Peter I., der persönlich in Holland erkundet hat, wie man hochseeetaugliche Schiffe zimmert, über Deutschland, die in England/Manchester "nachgesehen" haben wie man (Textil)Maschinen herstellt. Weiter dann 1945 als die Amerikaner das Münchner Patentamt plünderten und damit ihren enormen innovativen Aufschwung der 50er begründeten.
In den 60ern waren es die Japaner, die mit vermeintlich niederwertig billigen Produkten den europäischen Markt fluteten. Nun ist es halt China ...

Gegen gängige, alltägliche Industriespionage muß sich jedes Unternehmen schützen. Wenn man aber denkt, das der "Große Bruder" ja sowieso nur unser Bestes will und der Chinese zu naiv ist, neben der billigen Herstellung nichts weiter unternehmen kann, dann geschieht es den abgehobenen Konzernspitzen recht.
Will man dort billig produzieren, darf man z.B. nicht die neuesten Technologien benutzen - oder man nimmt bewußt in Kauf, das diese gekupfert werden. Das ist jedem Achtklässler klar.

Wenn man sich aber nun heulend darüber beschwert, dann ist das nur ausgesprochen schlechter Stil.

Aber für etwas China-Bashing ist den MM immer und überall jedes Mittel recht.
 

[Sumi]

Dissident,

da wird nichts schön geredet und zumindest ich heule darüber nicht.

Ich versuche nur an der allgemeinen Meinung, die China in der Technologie Frage auf ein Podest stellt wo es gar nicht hingehört, zu erklären, daß das übertrieben und falsch ist.
Die Zahlen und Fakten sowie Meinung vieler Experten und Analysten bestätigen weltweit das immer wieder aufs Neue.
Und mit Plagiaten, abkekupferter techn. Spionage und Billigpreisen, die als Grundlage ihrer heutigen techn. Teilerfolge gefeiert werden, deswegen muß man sie nicht anhimmeln oder bewundern. 

Mit Deinen Beispielen der Industrie Spionage, die in den letzten 150 Jahren vermehrt betrieben wurde pflichte ich Dir bei, die gab und wird es immer geben.

Es geht hier aber um die Frage, welche überragenden globalen techn. Errungenschaften und Erfindungen China als seine eigenen vorzuweisen hat, und da sage ich eben sieht es in den letzten 200 Jahren nicht gerade berauschend aus, nicht mehr und nicht weniger versuche ich da zum Ausdruck zu bringen.

Da wird nichts über Dummheit von mir gesagt, sondern es wird dementsprechend überspitzt interprediert, im Gegenteil, ich habe sogar den Westen für seine Gutgläubigkeit als " dümmlich bezeichnet.
   

[b.o.bachter]

Die USA experimentieren schon seit Jahren mit Laserwaffen und das eigentlich recht erfolgreich.
Da sind Chinesen oder Russen noch um Jahre zurück, aber durch Industriespionage werden sie auch in einigen Jahren, da ja bekannt als  Trittbrettfahrer, sowas herstellen können.
Ja, und das Rad, das haben sie erfunden, hat nur einen Nachteil, das liegt 5.000 Jahre zurück, wir schreiben aber inzwischen das 21. Jahrhundert, da benötigt man etwas Neuzeitlicheres um mitreden zu können.

Ich möchte mich aufrichtig entschuldigen, wenn ich nochmals einen Kommentar abgebe, aber soviel <...> erfordert eine außergewöhnliche Meldung.

Kalina: ein russischer bodengestützter Laser zur Blendung von Bildsatelliten

von Bart Hendrickx
Dienstag, Juli 5, 2022

Vieles deutet darauf hin, dass ein Weltraumüberwachungskomplex im russischen Nordkaukasus mit einem neuen Lasersystem namens Kalina ausgestattet wird, das auf die optischen Systeme ausländischer Bildsatelliten zielt, die über russischem Gebiet fliegen. Das 2011 begonnene Projekt hat sich mehrfach verzögert, aber aktuelle Google Earth-Bilder zeigen, dass die Bauarbeiten nun weit fortgeschritten sind. Kalina wird ein mobiles Laserblendgerät namens Peresvet ergänzen, das seit Ende 2019 in Betrieb ist.

Der Weltraumüberwachungskomplex Krona

Kalina ist Teil des Weltraumüberwachungskomplexes Krona des russischen Verteidigungsministeriums, der einige Kilometer westlich von Selentschukskaja liegt, einem in Astronomiekreisen bekannten Ort. In unmittelbarer Nähe befinden sich auch das spezielle astrophysikalische Observatorium der Russischen Akademie der Wissenschaften (mit dem 6-Meter-Teleskop BTA) und das Radioteleskop RATAN-600.

Krona ("Baumkrone") besteht aus einem Radarsystem (Bezeichnung 40Zh6) und einem Lidar (Bezeichnung 30Zh6), die mehrere Kilometer voneinander entfernt sind. Das Lidar (im Russischen wörtlich als "Laser Optical Locator" oder LOL bezeichnet) befindet sich auf einem zwei Kilometer hohen Berg namens Chapal (genaue Koordinaten: 43°43'2 "N, 41°13'41 "E). Krona wurde bereits Mitte der 1970er Jahre konzipiert (u. a. zur Bereitstellung von Zieldaten für sowjetische Antisatellitensysteme), wurde aber erst Anfang dieses Jahrhunderts in Betrieb genommen. Das Radarsystem soll vor allem LOL mit genauen Flugbahndaten versorgen, um seine Teleskope auf interessante Ziele auszurichten.

Weiter im Link: https://www.thespacereview.com/article/4416/1


Die russische Peresvet-Laserwaffe kann Satelliten in 1.500 km Höhe blenden

Die Peresvet-Laserwaffe wird den russischen Truppen serienmäßig geliefert und kann Aufklärungssatelliten eines potenziellen Gegners in Umlaufbahnen von bis zu 1.500 km Höhe blenden, sagte der stellvertretende Ministerpräsident Juri Borissow während des Bildungsmarathons New Horizons.

"Heute ist das Peresvet-System bereits im Einsatz... Es wird bereits serienmäßig an die Truppen geliefert und ist in der Lage, alle Aufklärungssatellitensysteme eines potenziellen Feindes in Umlaufbahnen von bis zu 1.500 km zu blenden und sie während ihres Vorbeiflugs durch Laserbestrahlung lahm zu legen", sagte er.

Russland entwickelt auch Waffen, die auf neuen physikalischen Prinzipien beruhen, sagte Borissow: "Heute tauchen die sogenannten Waffensysteme auf, die auf neuen physikalischen Prinzipien beruhen. In erster Linie ist die Rede von Laser- und elektromagnetischen Breitbandwaffen, die im kommenden Jahrzehnt die konventionelle Bewaffnung ersetzen werden", fügte er hinzu.

Dem stellvertretenden Ministerpräsidenten zufolge haben russische Physiker Lasersysteme entwickelt, die leistungsfähiger als die Peresvet-Waffe sind und Ziele thermisch zerstören können. Bei Tests wurde eine Drohne in einer Entfernung von 5 km ausgeschaltet.

"Heute haben unsere Physiker Lasersysteme entwickelt und produzieren sie in Serie, die viel leistungsfähiger sind und verschiedene Ziele thermisch zerstören können. Sie haben es (das System im Einsatz) gestern demonstriert, als ein unbemanntes Fahrzeug innerhalb von fünf Sekunden einfach ausgebrannt ist und aufhörte zu existieren", sagte der stellvertretende Premierminister.

Das Peresvet-Lasersystem ist die erste russische Waffe, die auf neuen physikalischen Prinzipien beruht. Die Entwicklung des Peresvet wurde von Präsident Wladimir Putin in seiner Rede zur Lage der Nation am 1. März 2018 angekündigt. Die Informationen über das System sind geheim.

Link: https://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/russian_peresvet_laser_weapon_can_blind_satellites_at_1500_km_altitude.html

[Sumi]

Zuerst mal b.o.bachter, niemand muß sich hier entschuldigen, wenn er vermeintlich eine Information oder Erklärung abgibt, davon lebt dieses Forum.
Jeder kann seine Meinung kund tun und hier schreiben.

Ja, von dieser Laserwaffe die Du da beschreibst habe ich schon gehört, sie wird gerne als Wunderwaffe von der russischen Führung gepriesen.
In Wirklichkeit soll es aber ein besserer Mikrowellenherd sein und sehr simpel und einfach gebaut sein, das beurteilen Fachleute.

So beurteilt das auch ein israelischer Experte mit seinem Team, die tatsächlich schon weiter sind als die Russen es gerne sein möchten.

Aber hier  ein Link dazu.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/russlands-angebliche-wunderwaffe-was-hinter-der-ankuendigung-von-laserwaffen-steckt-a-7f34f536-0d13-48db-840c-b036f2c18c4b

[Lung Tom]

Was ist an einfach gebaut und simpel schlecht ?

So kann man auch eine AK beschreiben; sie funktioniert auch dann, wenn Andere schon längst versagen.....

[Suksabai]

@Sumi

mir gefällt ganz besonders diese Anmerkung deinerseits:

Eigentlich sind Chinesen auf der einen Seite sehr gewieft.
Sie überlassen Anderen die immensen Entwicklungskosten einer neuen Technologie, warten ab, spionieren aus,
und bauen auf dieser Grundlage dann darauf auf, siehe nur z. Bsp. die Magnetschwebebahn. so ist deren Grundprinzip
und Gedankengut.
Nach Jahren der eigenen darauf aufbauenden Weiterentwicklung, haben sie dann kein schlechtes Produkt gefertigt.

Wenn jetzt die Chinesen so ein unterentwickeltes Volk sind, das selber nix auf die Reihe bringt bzw. erfindet,
dann erkläre mir bitte, wie man eine (gestohlene?) westliche Erfindung ohne dass man das Prinzip und Arbeitsweise
behirnt, zu einem in hohem Grade wirkungsvollen Beförderungsmittel weiterentwickeln kann, zumal der "Erfinder" es offenbar
selber nicht auf die Reihe bringt.

Ach ja, der Nobelpreis wird meines Wissens in Stockholm, also in der westlichen Hemisphäre vergeben - vielleicht (ich
will da niemandem etwas unterstellen) ist man auf dem nach Osten gewandten Auge sehschwach?

Und natürlich kann ich nur bekräftigen, was hier schon einige Member und auch du bestätigt haben, ja sogar noch ein
I-Tüpfelchen draufsetzen:
Mitte des vorigen Jahrhunderts war die VÖEST Alpine AG (damals 100% Staatsbesitz Österreich) weltweit führend in der
Stahlerzeugung mit dem sog. LD (Linz-Donawitz) - Verfahren.
Was war einer der ersten Schritte nach Einführung und Erprobung dieser Technologie:
man verkaufte die Komponenten für ein komplettes Stahlwerk nach China (und auch anderswo) und baute es ihnen dort
auch noch auf....

Merke: nicht alles aus chinesischer Produktion ist gestohlen - und auf fremder Technologie aufbauen und verbessern
ist per se nicht schlecht und wird weltweit so gehandhabt.

[planin]

Was ist an einfach gebaut und simpel schlecht ?

So kann man auch eine AK beschreiben; sie funktioniert auch dann, wenn Andere schon längst versagen.....

Tom ,
Schmeisser MP,wird dich freuen von wem die benutzt wurde!
Unbekannt und trotzdem gut als Waffe!!!
planin

[Sumi]

Ja Lung Tom, das AK 46 ist das meistverkaufteste Gewehr der Welt, warum weil es unverwüstlich war, einfach zu zerlegen und zu reinigen und funktionierte bei fast jedem Wind und Wetter.
Der Erfinder " Kalaschnikow " selbst sagte mal bei einer Befragung, " will man eine miltärische Waffe neu konstruieren, so muß man alle gegenwärtigen ähnlichen Modelle sehr genau studieren, verstehen und ihre Wirkungsweise kennen.

Dabei half mir am meisten das Sturmgewehr der Deutschen das ST 44, es war einfach, simpel gebaut und in seiner Wirkung entsprechend angemessen.
Das AK 46 ist aber kein Nachbau des ST 44, obgleich es sehr zum verwechseln ähnlich aussieht, " das waren seine Worte dazu.

Das AK 46 hat nur einen Nachteil, ab 250 bis 300 m Schußentfernung war es leider sehr unpräzise, und das Magazin war schwierig zu wechseln, sowie die Umstellung des Verstellknopfes, von " Einzel auf Dauerfeuer ".

Das Beispiel des AK 46, welches in seiner Zeit mit Sicherheit gut war, und sogar auch heute noch in etlichen 3. Ländern teilweise Verwendung findet, erinnert mich an einen Ausspruch eines Edelsteinschürfers in Afrika, wenn man etwas " Besonderes " finden will.

In etwa sagte dieser " Sucher, " wenn man unbedingt einen Edelstein finden will, dann muß man nur lange genug im Dreck wühlen, dann wird man schon mal einen finden und ein Erfolg sich einstellen. "
Natürlich wurde/wird die Ein oder Andere Entdeckung/Erfindung auch von anderen Ländern gemacht, das bestreite ich ja gar ich nicht, aber in der überwiegenden Mehrzahl eben nicht.

[samurai]

In etwa sagte dieser " Sucher, " wenn man unbedingt einen Edelstein finden will, dann muß man nur lange genug im Dreck wühlen, dann wird man schon mal einen finden und ein Erfolg sich einstellen. "
Natürlich wurde/wird die Ein oder Andere Entdeckung/Erfindung auch von anderen Ländern gemacht, das bestreite ich ja gar ich nicht, aber in der überwiegenden Mehrzahl eben nicht.

Witzig, die pöhsen Russen verkaufen "ohne Scham" die AK. Andere, die sogenannten Weltenretter, zB. USA / Nato tun das nicht?!!?. Ein Schelm der behaupten würde die Weltpolizei, Friedensbringer und Demokratisierer "verschenken hochtechnisierte Waffensysteme an Terroristen, ak Taliban, ws definitiv absehbar war.
Die einen, die Russen sind die Schurken, die USA / Nato sind die bewundernswerten,  zu beklatschenden Gesellschaftsverbesserer. Im übrigen haben die "ach so tollen Demokratiesierer" im Nahen Osten in jedem Krisengebiet verbrannte Erde und hundertausende Ziviltote hinterlassen. Bewerte das mal wertfrei bis objektiv, ohne die mittlerweile übliche mediale- politische Indokttrination ausserhalb des Mainstream .... 
Respekt SumsumSusi ....    Wer soll Dich Kasperle noch Ernst nehmen??? 

[Kern]

Übrigens: nicht die AK 46, sondern die Kalaschnikow AK 47 ist das meist gebaute und meist verkaufte Gewehr.

[samurai]

die Kalaschnikow AK 47 ist das meist gebaute und meist verkaufte Gewehr.

Mag sein, so what?
Ich finde es wesentlich befremdlicher das die jemals grösste verschenkte Menge an schweren, hochtechnisierten Waffen, von unseren "Gutmitlitärs" aus den USA / Nato Ländern kam. 

Bin eigentlich kein Fremdschämer, aber da könnte ich mal über meinen Schatten springen ... 

[Sumi]

Entschuldige Suksabai, da denkst Du etwas sehr naiv.

Meinst Du denn bei der Industriespionage werden Konstruktionspläne und Funktionsprinzip etc. nicht übermittelt ?, und chin. Arbeiter wie Ingenieure konnten in den Fabriken in denen sie in Deutschland manchmal jahrelang arbeiteten genug praktisches Wissen sich aneignen, ja wie blauäugig ist das denn ?

Bei anderen Technologie Erzeugnissen deutscher od. westlicher Produkte die an China verkauft wurden, da wurden die Konstruktionspläne eh gratis mitgeliefert, da sind wir natürlich selbst schuld.

Der/die Erfinder haben das mit Sicherheit auf die Reihe gebracht, aber mit der Umsetzung z. B. dieser Magnetschwebebahn die ist deswegen nicht zustande gekommen, weil angeblich die landschaftliche Struktur in Deutschland nicht so weitläufig ist, da ein erforderlicher Bau solcher Trassen auf die Bevölkerung und anderweitige Bebauung zu sehr störend wirken würde. Deshalb hat sich die Regierung dagegen entschieden, was zumindest ich sehr bedaure.

Da sieht es in China natürlich ganz anders aus, in den Weiten Chinas da stört es niemanden, und wenn doch, ist es der chin. Regierung scheicc egal, kapiert ?

Und bitte unterlasse doch die dümmlichen Unterstellungen von Dir, wie unterentwickelte Chinesen, auch ist nicht Alles gestohlen das habe ich nie gesagt oder behauptet, wenn dann sagte ich zum größten Teil oder überwiegend.

Auch ist es nicht unbedingt falsch auf schon bestehende erfolgreiche Technik aufzubauen, das bestreite ich doch gar nicht, aber genau das ist eben bei dieser Diskussion der Knackpunkt.

       China hat eben überwiegend Vieles nicht im Bereich technologischer Errungenschaften selbst erfunden, sondern bestenfalls darauf aufgebaut.
       Da beißt die Maus keinen Faden ab, auch wenn manch Andere, Plagiatsnachbildungen, stehlen geistigen Eigentums, Industriespionage, o.Ä nur als
       Kavaliersdelikt ansehen, und China als das Land der technolgischen Hochzivilisation ansehen und demütig sich verneigen, und in die Hose machen.

Da braucht sich China nichts einbilden, und ob das heutzutage gang und gäbe ist, darauf aufzubauen, ja das kann man, aber man muß sich auch bewußt und so ehrlich sein, daß man darauf sich nichts einbilden braucht. 

Aber diese Werte zählen in der heutigen Gesellschaft, wo leider Gottes nur mehr Schein als Sein vorherrscht, so wie vieles Andere, sowieso nichts mehr.

 Eines stimmt allerdings und das kritisiere auch ich sehr, daß manche technologische Errungenschaften verkauft wurden und das nicht nur an China.