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[arthurschmidt2000]

@Jock,

Wir beide sind uns bestimmt einig, dass das Recht auf nationale Selbstbestimmung in aller Regel mehr Probleme schafft als es zu lösen vorgibt. Darum geht es mir aber nicht. Ich finde es lediglich problematisch, wenn dieses Recht bei passender Gelegenheit angeführt und bei unpassender eben nicht. Wann es passt und wann nicht wird dann nach eigenen politischen Vorlieben entschieden.

Wenn ein kleines Land schon Vertraege missachtet,soll man sich nicht wundern,wenn es grosse auch tun.

Gilt das auch für die USA?

@Alex,

Nicht das wir uns missverstehen, ich billige jedem Staat unbedingt  zu, sich gegen terroristische Aktivitäten zu wehren, ganz gleich, ob es sich dabei z.B.  um Bombenanschläge in Moskau oder Raketenangriffe auf Tel Aviv handelt. Ich finde es aber problematisch, wenn je nach den eigenen politischen Vorlieben  in einem Fall von Terrorismus und in dem anderen von Freiheitskampf die Rede ist.

@Franzi,

Der von dir sogenannte "Völkermord" in Tschetschenien hat hauptsaechlich die Terroristen getroffen, leider mit den unvermeidlichen Kollateralschaeden an der Zivilbevoelkerung. Nachtraeglich betrachtet aber doch akzeptabel…

Ich erinnere mich noch an Dein Wutgejaule, als eine Schule in Palästina, in der sich Terroristen verschanzt hatten, von den Israelis zusammengeschossen wurde.

Abschließend, ich halte es für naiv, die Welt in good guys und bad guys einzuteilen. Realistischer ist es, überall nur bad guys anzunehmen.

[franzi]

Kann mich an das Wutgejaule nicht erinnern. Auch unter der Suche mit "Israel" find i nix.
Daher: dein Erinnerungsvermoegen spielt dir einen Streich.

Abgesehen davon ist das Leben eines Israeliten rund 30 bis 40 mal so viel wert, wie das eines Palistinaensers (wenn man die Toten vom letzten Amoklauf der Israelis vergleicht). Und ueberdies kann man die von dir als Terroristen bezeichneten palistinaensischen Partisanen nicht mit den in Tschetschenien mordend gewesenen Kopfabschneiderterroristen vergleichen.

fr

[franzi]

Um noch kurz den Unterschied zwischen palaestinensischen Terroristen (lt. dir) und tschetschenischen Terroristen zu erklaeren:
Die palaestinensischen Partisanen verteidigen ihr vom Aggressor und Apartheitsaat (Israel) ueberlassene Restgebiet und schiessen ab und zu Raketen mit Miniwirkung als Vergeltung fuer die laufenden Morde der gegnerischen Armee und Polizei an palaestinaensischen Zivilisten in gegnerisches Staatsgebiet. Die tschetschenischen Terroristen wollten die Macht in Tschetschenien uebernehmen, um einen islamistischen Gottesstaat dort einzurichten.

fr

[vicko]

Und dann gab es noch ein Völkermord, mitten in Europa...


Russland und die Ukraine
Stalins verdrängter Hungermord in der Ukraine

Vor 81 Jahren überzog Stalin die Ukraine mit einer Massenhungersnot, Millionen Menschen starben. Lange mussten die Überlebenden schweigen. Viele Historiker sprechen von Völkermord


http://www.tagesspiegel.de/meinung/russland-und-die-ukraine-stalins-verdraengter-hungermord-in-der-ukraine/9842604.html

War die Vernichtung der ukrainischen Bauern die Absicht Stalins und sein erklärtes Ziel? Oder war sie die Konsequenz seiner brutalen Kollektivierungspolitik? An dieser Frage scheiden sich die Experten noch bei der Einordnung des Holodomor. Für Raphael Lemkin, der die Völkermord-Konvention entworfen hat, ist die Hungersnot „das klassische Beispiel eines sowjetischen Genozids“. Zu demselben Schluss kommt Yves Ternon in seinem Buch über den verbrecherischen Staat („Völkermord im 20. Jahrhundert“, Hamburger Edition 1996): Der Tatbestand des Völkermords in der Ukraine sei „indiskutabel“. Auch das ukrainische Parlament erkannte den Holodomor im Jahre 2006 als Genozid an – ebenso wie die USA, der Vatikan, Australien, Polen, Spanien, Tschechien und viele andere Länder.

[jock]

@vicko

Das ist alles richtig was da vor 81 Jahren geschah.

Und du kannst noch in der Aufzaehlung hinzufuegen,die Vertreibung
der Deutschen in Polen 1945,die Vertreibungen nach den Benesch-
Dekreten,meinetwegen die Politik des Herr Trevelyan in Irland,der den
Hungerstod als Mittel der Dezimierung der einheimischen Bevoelkerung
einsetzte,der Genozid an den Armeniern durch die Tuerkei u.s.w.

Nur was hat das mit den heutigen Problemen auf dem Gebiet der Krim zu tun ?

Jock

[Suksabai]

.. .. .. und, wollen wir jetzt die Vergangenheit aufarbeiten?

Damit kann ich auch dienen:

Im Jahr 1099 wurde schließlich auch Jerusalem nach einem fünfwöchigen verlustreichen Belagerungskampf erobert - Herrscher über die Stadt waren damals die ägyptischen Fatimiden. Teile der muslimischen und jüdischen Bevölkerung wurde von den Kreuzfahrern anschließend auf grausame Art und Weise massakriert. Historiker gehen davon aus, dass Zehntausende von Menschen von den Eroberern ermordet wurden. Auf den zerstörten Moscheen und Synagogen - den "Gotteshäusern" der Muslime und Juden - wurden die Kirchen der Christen errichtet.

Ist in diesem Fred meiner Meinung nach genauso sinnvoll 

Wir leben aber im Hier und Jetzt! Was macht es Sinn, historische Begebenheiten aus dem Hut zu zaubern, nur um seine Meinung über gewisse Völker oder Staaten zu "untermauern"?

lg

[Bruno99]

Vor 81 Jahren überzog Stalin die Ukraine mit einer Massenhungersnot, Millionen Menschen starben. Lange mussten die Überlebenden schweigen. Viele Historiker sprechen von Völkermord

liest du eigentlich auch was andere Member so schreiben 

Gar nichts , weil hier nicht Demokratie das Thema ist sondern die Sanktionen .

nochmal fuer dich @Vicko, es geht um Sanktionen gegen Russland

zerfleddere nicht immer die Threads 

[vicko]

Nur was hat das mit den heutigen Problemen auf dem Gebiet der Krim zu tun ?

@jock

Ein Land wie Russland, sollte doch erstmal die eigene dunkle Vergangenheit und die millionenfachen Verbrechen von Stalin...(bis), am eigenen Volk bzw. andere Völker aufklären/aufarbeiten.
Da ist ein militärischer Landraub von Putin, mitten in Europa nicht wirklich hilfreich,
sondern führt zu massiven Ängsten der einzelnen Anrainer-Staaten und zu militärischen Aufrüstungen beider Seiten.

Zitat:
„Wer die Vergangenheit nicht kennt, kann die Gegenwart nicht verstehen. Wer die Gegenwart nicht versteht, kann die Zukunft nicht gestalten.“
Hans-Friedrich Bergmann (1934-Heute)

[vicko]

liest du eigentlich auch was andere Member so schreiben 

Gar nichts , weil hier nicht Demokratie das Thema ist sondern die Sanktionen .

Dies war u.a. ein Teil meiner Antwort #920 im Zusammenhang, auf ein Beitrag von @franzi/#919, einfach mal freundlicherweise nachlesen. 

[arthurschmidt2000]

Nur was hat das mit den heutigen Problemen auf dem Gebiet der Krim zu tun

Was hat die damalige Flucht der Palästinenser mit dem heutigen Problem Naher Osten zu tun?

Nach den Erfahrungen, die die Ukraine (und andere) mit Russland gemacht haben, verstehe ich deren Angst sehr gut. Mir ist es sehr verständlich, wenn die versuchen, Schutz beim Westen zu finden. Allerdings, dass Russland das dann nicht so gern sieht, ist auch verständlich.

[Bruno99]

@Vicko
du kapierst es nicht, Alex hat dich bereits darauf hingewiesen, dass sich der Threadtitel auf die aktuellen Sanktionen bezieht 

[Alex]

Nach den Erfahrungen, die die Ukraine (und andere) mit Russland gemacht haben

Auch das ist längst geschmolzener Schnee von gestern ... welche haben die und die anderen denn

mit uns gemacht ? Hier geht es darum , ob man eine Groß & und Atommacht mit Sanktionen zum

einlenken in die westlich geostrategische Denke zwingen kann . Auf die angekündigte Stationierung

schwerer Panzer im Baltikum hat der russische Generalstab schon reagiert und ein neues Wettrüsten

ist voll im Gange . Das mag die USA in ihren geostrategischen Plänen nicht stören , aber uns Europäern

 sollte das nicht gleich sein , da das Geschehen an unseren Grenzen stattfindet ! Wenn es nun mit den

Griechen in letzter Sekunde zu einer Einigung kommt , hat dies auch keine ökunomischen oder politischen

Gründe , sondern das sind geostrategische Zwänge die uns die USA genauso aufdoktrinieren wie die unsinnigen

Sanktionen gegen eines derr größten Länder dieser Erde Rußland  ! Die Sanktionen führen zu Verschiebungen

unserer Absatzmärkte , da Rußland sich längst umorientiert hat und sich in Asien bedient . Neue Pipelines

mit China und der Türkei werden uns noch einen Haufen Energie Ärger einbringen . Und nochmal zum Russland-

Versteher ... wer die Position der Gegenseite nicht beachtet , sollte ohne dieses Verstehen auch keine optimalen

Verhandlungsergebnisse erwarten dürfen ! Wir Europäer waren mit Russland und Putin auf einem guten Weg ,

diesen auf US Betreiben zu verlassen halte ich weiterhin für einen kardinalen Fehlentschluß !

[franzi]

Da A hauptsaechlich zahlungskraeftige Russen besucht hatten, haben sich die Sanktionen GEGEN Russland richtig bezahlt gemacht.

http://kaliningrad-domizil.ru/portal/information/wirtschaft-and-finanzen/starker-rckgang-der-russischen-reisefreudigkeit/

fr

[Alex]

Franzi , ... Du hast zwar Österreich gemeint aber Russen die früher gereist sind

reisen auch heute noch !


der " Alex " hat Universitäten , Entwickler und Lieferanten im ganzen Bärenreich über 18 Jahre besucht ,

wobei mein Hauptlieferant auch mein Kunde war. Die Herren von Fitzoptika ( Moscow u. Azermas )

waren schon zur Sowiet-zeiten als Member of science keinerlei Reise Beschränkungen unterworfen u.

deren Reise Tätigkeit  geschäftlich in der ganzen Welt und privat auch z.B. in Thailand ist jedenfalls bis heute

 nicht eingeschränkt ! Von all den Jahren , in denen wir deren Faser optische Gyroskope  in die ganze Welt geliefert haben ,

 kann ich nur wiederholen ... an Vertragstreue sind die Russen nicht zu toppen ... das wird jeder bestätigen ,

 der wie ich über längeren Zeitraum mit Russen in Geschäftsbeziehung stand . Die High Tec. Produkte von

Fitzoptika findet man neben den mil. Verwendungen in jeder Fahrdynamik Messeinheit aller EU Fahrzeughersteller !

Wer sich das Produkt FOG mal anschauen möchte kann das gerne auf der Herstellerseite tun.

http://www.fizoptika.com/about.php

[arthurschmidt2000]

@Franzi

Wirf doch mal bitte einen Blick auf diese Site:

http://www.oanda.com/lang/de/currency/historical-rates/


und schau Dir die Kursentwicklung des Rubels gegenüber dem Euro an.

@Alex

welche haben die und die anderen denn mit uns gemacht?

Diese Erfahrungen erklären recht gut die von machen beklagte enge Einbindung der Deutschen (Einschränkungen der Souveränität) in supranationale Strukturen.