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[jock]

@franzi

Schade,dass du nicht naeher darauf eingehst,wie es zu dem Unterschied bei der
Groessenordnung der Opferzahlen kommt.

Die tatsaechliche Opferzahl wird man niemehr festlegen koennen,25.000 scheinen
mir zu niedrig.500.000 viel zu hoch.

Unmittelbar nach dem Bombenangriff hat die Naziadministration Opferzahlen nach
Berlin gemeldet.
Das Dokument,dass die Historikerkommission gefunden hat,spricht von maschinen-
geschrieben 23.000 Opfern.Diese Zahl wurde handschriftlich um 200.000 erhoeht und
diese der auslaendischen Presse gemeldet,die wiederum die Meldung veroeffentlicht
hat.
Es lag natuerlich im Interesse der NAZI,das Barbarentum der Englaender aufzuzeigen
und haette,wenn die Opferzahlen hoeher gewesen waeren ( 500.000),dies auch kom-
muniziert.

Manche gehen davon aus,dass die Bombardierung Dresdens ueberhaupt vermeidbar
gewesen waere.

Man haette Dresden zur "offenen Stadt " erklaeren muessen,worauf der Angriff auf die
Stadt wahrscheinlich ausgeblieben waere.

Jock

[franzi]

Beantwortet dies

Eines der brutalsten Massaker der Menschheitsgeschichte ist wahrscheinlich die Bombardierung Dresdens zwischen dem 13. und 15. Februar 1945. Durch britische und amerikanische Luftangriffe kamen nach verschiedenen Schätzungen zwischen 18.000 und 500.000 Zivilisten und Flüchtlinge ums Leben . . . . . .

https://www.gegenfrage.com/bomben-auf-dresden-das-vergessene-massaker/

deine Frage?

fr

[jock]

@franzi

Ich habe gar keine Frage gestellt !

Jock

[franzi]

Tschuldigung.

fr

[Lung Tom]

Ist ein schwieriges Thema. Bei den Einen werden die Opferzahlen immer hochgeschrieben, bei den Anderen runtergeschrieben, bzw. moeglichst tief gehalten. Geht halt um viel Geld und die "moralischen" Einflussmoeglichkeiten. Einer "hochkarätigen deutschen Expertenkomission" kann man in dieser Frage nicht über den Weg trauen, die sind sozusagen "Betriebsblind", um es vorsichtig auszudrücken.

Für Kollegen @franzi,
habe ich hier eine ganz interessante Leserzuschrift, die ihren Weg aber nicht in die Zeitung fand. Die dort im weiteren genannten Quellen sind für mich nicht unplausibel, aber ich habe sie nicht überprüft. Der Gedankengang, das es sich bei den heute verlautbaren Opfern "nur" um Einwohner Dresdens handelt scheint mir plausibel. Sprich, die Toten aus den Reihen der Flüchtlinge aus den deutschen Ostgebieten blieben z.T. unberücksichtigt. Auch an anderen Stellen scheint durch, das einige Millionen Deutsche "verschwunden" sind.

http://leserbriefe-seiz.de/churchills-rache-durch-den-feuersturm-auf-desden/

PS: Auch wenn dem Schreiber (Seiz) mindestens ein Fehler unterlaufen ist, aber wahrscheinlich wollte er relativieren ;-)

[namtok]

Manche gehen davon aus,dass die Bombardierung Dresdens ueberhaupt vermeidbar
gewesen waere.

Man haette Dresden zur "offenen Stadt " erklaeren muessen,worauf der Angriff auf die
Stadt wahrscheinlich ausgeblieben waere.

Die alliierte Luftkriegsstrategie und "Bomber Harris" sind dir wahrscheinlich kein Begriff ? 


https://www.bild.de/regional/dresden/bombenangriff/dresden-interview-bomber-harris-28534564.bild.html

[goldfinger]

3. März

Heute ist World Wildlife Day 2019 - Leben unter Wasser



1924

Das Ende der Kalifen am Bosporus

1904

Wilhelm II bespricht eine Edison-Walze. Das Dokument ist erhalten geblieben und gilt als da älteste politische Tondokument.

"Hart sein im Schmerz, nicht wünschen, was unerreichbar oder wertlos, zufrieden mit dem Tag wie er kommt, in allem das Gute suchen und Freude an der Natur und an den Menschen haben"

[jock]

Heute vor 74 Jahren,am 8.Mai 1945,kapitulierte bedingungslos die Deutsche Wehrmacht.

Das entsprechende Dokument wurde in Reims,wo das aliierte Hauptquartier war,von General-
oberst Jodl am 7.Mai unterzeichnet und soll am 8.Mai 1945 um 23,01 h in kraft treten.

Da die Sowjets ebenfalls auf eine solche Zeremonie nicht verzichten wollten,wiederholte
sich die Kapitulation in Berlin.
Nach Unterzeichnung des Dokuments,von deutscher Seite hat Generalfeldmarschall Keitel
u.a. unterschrieben,lud der sowjetische Kommandant die alliierten Anwesenden zum Din-
ner ein.

Die deutsche Abordnung war nicht dazu eingeladen und fuhren hungrig nach Hause bzw.zu
ihren Dienststellen.

Seither gilt dieser 8.Mai als Tag der Befreiung.In den Niederlanden ist er sogar ein Feier-
tag und die Deutschen empfanden dieses Datum zwiespaeltig.

Einerseits herrschte Freude,dass der Krieg vorbei war.Andererseits war die Sorge vor der
Zukunft oftmals vorherrschend.
Nur wenige empfanden Trauer,dass das 1.000 jaehrige Reich zu Ende war und geilen sich
auf,dass ja Deutschland nicht kapituliert haette,sondern nur die Wehrmacht.
Da es zu diesen Tagen quasi keine,im Amt befindlichen Amtstraeger (mehr) gab,konnte
tatsaechlich auch kein "Staatsorgan" die Kapitulationsurkunde unterschreiben.

Die obersten Regierungsinhaber,haben sich zum Teil selbst ums Leben gebracht oder sind
zum Teil bereits auf der Fluch nach Suedamerika gewesen.

Einige Laender in Suedamerika gaben den Nazis Unterschlupf,aber auch im Vorderen Orient
konnten sie sicher sein,nicht ausgeliefert zu werden.

Ein besonderer Rueckzugspunkt war/ist ? das suedpolare "Neuschwabenland".600.000 km2
grosses "deutsches "Gebiet,wo sich Nazigroessen fuer die Revanche fuer die erlittene Nieder-
lage vorbereiten.

Oftmals liest man,dass die USA und England immer wieder versuchen,das Neuschwaben -
land zu erobern,auch unter Einsatz von Atombomben.

Vergebens,denn die Nazis sind zaeh wie Leder,hart wie Kruppstahl und frieren wahrscheinlich
wie die Schneider in dieser unwirtlichen Gegend.

Zwar werden diese Geschichten als verklaerte Mythologie abgetan,aber sicher ist man sich
nicht.

Weiss Kollege @Boehm mehr darueber ?

Jock

[Suksabai]

Ich muss vorausschicken, dass mir die Vorgänge, da vor meiner Geburt, vollständig wo vorbeigehen.

Trotzdem empfinde ich es mit einer Mischung aus Belustigung und Verwunderung, dass der 8.Mai 1945 ausgerechnet "Tag der Befreiung" genannt wird.

Es ist doch paradox, wenn Deutschland und Österreich vor diesem Tag gar nicht Besatzungsgebiet waren, sondern ausgerechnet AB diesem Datum!

Gut, es herrschte davor ein nationalsozialistisches Regime - aber dieses hatte just dieses Gebiete nicht besetzt, sondern wurde gewählt bzw. eingeladen...

Ich würde es als plausibel finden, diesen Tag wegen meiner "Tag der Niederlage" oder "Tag der Kapitulation" zu nennen, "Tag der Befreiung" wäre m.E. der 25.Oktober 1955,

als der letzte Besatzungssoldat - in Österreich -  offiziell abzog...

Deutschland wartet ja noch immer auf diesen Tag...

[Lung Tom]

Kollege @suksabai meint zwar, alles schon lange her - kein Problem - Spass-Taste aus 

Aber hier muss Kollege @jock entweder Nachhilfe in Geschichte nehmen, oder noch mal in seinen Erinnerungen suchen, das hier stimmt nicht:

Da es zu diesen Tagen quasi keine,im Amt befindlichen Amtstraeger (mehr) gab,konnte
tatsaechlich auch kein "Staatsorgan" die Kapitulationsurkunde unterschreiben.

Es gab eine legitimierte Reichsregierung zu diesem Zeitpunkt, allerdings wurde sie am 23. Mai 1945 unter unwürdigsten (und wohl auch voelkerrechtswidrig) Bedingungen verhaftet, wie hier recht gut zusammen gefaßt wurde:

Mit solchem Gutdünken und einem beachtlichen Willen zur Demütigung wurde auch die Verhaftung der Regierung selbst vollzogen. Man ließ es sich nicht nehmen, die Verhafteten zur Entledigung aller Kleider zu zwingen, ihnen die Papiere und Wertgegenstände zu stehlen und sie dann in diesem Zustand der Weltpresse zum Ablichten vorzuführen. Dabei entstanden peinliche Bilder, offenbar zu peinlich, um wirklich Weltgeschichte zu machen. Es wurde ein Stück Selbstentlarvung der Siegermacht. Generaladmiral Hans-Georg von Friedeburg, der als letzter Oberbefehlshaber der Kriegsmarine als einzige Person beide Kapitulationsurkunden in Ost und West unterzeichnet hatte, nahm unter diesem Eindruck dennoch lieber eine Giftkapsel. Er zog diesem Schauspiel den Tod als einzigen sicheren Ausweg vor.

**************************************************************************************************

Die obersten Regierungsinhaber,haben sich zum Teil selbst ums Leben gebracht .....

Hier moechte ich ergänzen, das war so absehbar. Bereits 1939 gab es folgende Aussage:

Es waren drei Anmerkungen zum Abschluß: »Ich werde die Niederlage meines Volkes nicht überleben. Nach außen keine Kapitulation, nach innen keine Revolution.« Mit diesen Ankündigungen beendete der deutsche Staats- und Parteichef am 23. November 1939 eine Ansprache vor der engeren Staats- und Militärführung. Sie paßten in ihrem Tenor zu einer ganzen Reihe ähnlicher Bemerkungen aus dieser Zeit.

Quelle: Sezession 66 / Juni 2015 und weiters im Internet, wer suchet, der findet....

[jock]

@Lung Tom

Das Schluesselwort heisst "quasi" und bezieht sich auf die Moeglichkeiten,wie und
ob die "Regierung" Doenitz staatsrechtlich legitimiert war.

Doenitz wurde durch Hitler ernannt,basierend auf einen Nachfolgebeschluss,der aller-
dings bis zu diesem Zeitpunkt geheim war.

Unter den Historikern ist nicht klar,ob die Ernennung Doenitz zum Nachfolger Hitlers,als
rechtswirksam gewertet werden kann,da dieser Ernennung keine Wahl oder Abstimmung
durch ein legitimiertes Gremium zu Grunde liegt.

Unter normalen Zeitumstaenden  wuerde man eine solche "Ernennung" als Designation
bezeichnen.

Jock

[Lung Tom]

@jock,

da gibts es in der Tat kontroverse Meinungen nicht nur unter Historikern; aber schon deutlich näher dran.

"Quasi" finde ich witzig - werde es aber persoenlich nicht nutzen...

Schoenen Abend
Lung Tom

[franzi]

Ich muss vorausschicken, dass mir die Vorgänge, da vor meiner Geburt, vollständig wo vorbeigehen.

Trotzdem empfinde ich es mit einer Mischung aus Belustigung und Verwunderung, dass der 8.Mai 1945 ausgerechnet "Tag der Befreiung" genannt wird.

Es ist doch paradox, wenn Deutschland und Österreich vor diesem Tag gar nicht Besatzungsgebiet waren, sondern ausgerechnet AB diesem Datum!

Gut, es herrschte davor ein nationalsozialistisches Regime - aber dieses hatte just dieses Gebiete nicht besetzt, sondern wurde gewählt bzw. eingeladen...

Ich würde es als plausibel finden, diesen Tag wegen meiner "Tag der Niederlage" oder "Tag der Kapitulation" zu nennen, "Tag der Befreiung" wäre m.E. der 25.Oktober 1955,

als der letzte Besatzungssoldat - in Österreich -  offiziell abzog...

Deutschland wartet ja noch immer auf diesen Tag...

Fuer unsere Mutter (94) ist es nach wie vor "Tag der Niederlage".

fr

[arthurschmidt2000]

Es ist mal alles wohl viel einfacher.

Hätte es im Reich sagen wir 1939 Wahlen gegeben, ich bin mir sicher, die Partei des Führers hätte eine satte absolute Mehrheit eingefahren. 

Um davon abzulenken hat man die spätere Niederlage in Ost und West in Befreiung umgetauft.

[franzi]

Hätte es im Reich sagen wir 1939 Wahlen gegeben, ich bin mir sicher, die Partei des Führers hätte eine satte absolute Mehrheit eingefahren.

Sagen wir Anfang 39 waere eine absolute Mehrheit ja logisch und berechtigt gewesen.
Waere Hitler beim "Elsnerattentat" in Muenchen ums Leben gekommen sind sich die meisten/viele Historiker einig, dass er als grosser Staatsmann in die Geschichte eingegangen waere.

. . . . . .Den 8. Mai als Tag der Befreiung zu verstehen, fällt vielen Deutschen heute weniger schwer. 1985 sprach Bundespräsident Richard von Weizäcker vor dem deutschen Bundestag Worte, die er verstanden haben wollte als eine Brücke auch für Deutsche, den 8. Mai als Tag ihrer Befreiung anzunehmen, als er sagte:

„Niemand wird um dieser Befreiung willen vergessen, welche schweren Leiden für viele Menschen mit dem 8. Mai erst begannen und danach folgten. Aber wir dürfen nicht im Ende des Krieges die Ursache für Flucht, Vertreibung und Unfreiheit sehen. Sie liegt vielmehr in seinem Anfang und im Beginn jener Gewaltherrschaft, die zum Krieg führte.“

Weizäcker wollte den 8. Mai für die Deutschen als „Tag der Erinnerung“ verstanden wissen: „Erinnern heißt, eines Geschehens so ehrlich und rein zu gedenken, dass es zu einem Teil des eigenen Innern wird. Das stellt große Anforderungen an unsere Wahrhaftigkeit.“ . . . . .

https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/alexander-wallasch-heute/8-mai-1945-tag-der-befreiung-tage-des-schreckens/

Eine Trennung zwischen Oesterreichern und Deutschen gibts da nicht, da die Staedte beider Laeder zusammengebomt wurden, beide Voelker NACH der Niederlage hungern mussten und die Frauen beider Laender von den ALLIIERTEN (nicht nur von den Soviets) haufenweise vergewaltigt wurden.
Und noch vieles mehr!

fr