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[Kubo]

Ein anderes Beispiel aus Deutschlands jüngster Geschichte:
Die NPD wurde von V-Männern des Verfassungsschutz unterminiert, welche die Mehrheit der verfassungswidrigen Straftaten begingen ... und fleißig "normale" Rechtsradikale zu Straftaten animierten.
Letztere hätten sicherlich nicht mal im Traum daran gedacht das sie im Auftrage des Innenministeriums randalieren.

Weil das rausgekommen ist, kam der Verbotsantrag auch vor Gericht nicht durch.  Besonders peinlich dann auch, daß die eingeschleusten V-Männer selbst Straftaten begehen mußten, weil sie unter den "normalen" Rechtsradikalen viel zu wenig Idioten finden konnten, die sie zu solchen Taten anstiften konnten..

Wenn das auch nicht direkt etwas mit den Vorgängen in den USA zu tun hat, ist aber doch gut erkennbar, mit welchen Mitteln unsere "Rechtsstaaten" bei Bedarf  arbeiten.  Den Amis mit ihrer Central Intelligence Agency ist daher evtl. noch erheblich mehr "Intelligence" zuzutrauen..?   
 

[Allgeier]

Hallo Morrison:

In einem frueheren Posting hast du geschrieben:

wie Flugzeugentführungsopfer sich am Telefon von ihren Angehörigen verabschieden - nebenbei die Täter als Araber beschreiben

Du hast die roten Stirnbaender vergessen. Warum eigentlich rote? Egal

Es gibt keine Aufzeichnungen bei den Telefongesellschaften das diese Telefonate wirklich stattgefunden haben. Also vor Gericht nicht verwendbar. Ich koennte jetzt ja auch sagen der XXXXX  hat mich angerufen und will mich anscheissen. Kann ichs beweisen? Nein.  

die Augen ausheulen wegen ihrer verstorben Kinder, Väter, Mütter, Tanten, Enkel?!

Gerade deswegen ist es wichtig die Wahrheit herauszufinden.
Du kannst ja die offizielle Version glauben, ich und tausende andere tun's mal nicht.

Liebe Gruesse an den Morrison
Allgeier

An Kubo:

Du hast schon recht.  Deswegen heist es ja auch "spekulieren".
An den hellmut:

Woher willst du wissen das die keine Boeing fliegen konnten?

Weil man sie nicht mal eine Cessna hat fliiegen lassen.

Doch schließt es im Umkehrschluss nicht aus das M. Atta und Kollegen an Bord waren.

Ich habe doch mal so einen BBC Link gepostet, das Terroristen die wo in den Flugzeugen waren noch am Leben sein sollen.

Das die Leute um M. Atta an Bord waren, streitest du ab, doch in Bezug auf die Raytheon-Mitarbeiter gelten die offiziellen Passagierlisten für dich als authentisch. - Merkst du was?

Ist hald nicht alles so einfach wie im Liebeskasperthread.

[hellmut]

... Auf die Frage von hellmut #322 ("Warum sollen die beiden Flugzeuge die in die WTC-Türme flogen, ferngesteuert gewesen sein?") gibt es danach auch eine sehr einleuchtende Antwort.
Mohammed Atta war ein mieserabler Pilot. ...

Danke, für die Antwort. Doch wirft sie eine weitere Frage auf:

Bist du selbst schon als Kopilot mit M. Atta im Cockpit einer Boeing gesessen,
das du das beurteilen kannst, oder kannst du deine Behauptung anderweitig belegen?

[Kubo]

Soviel Terz, nur um in Bagdad einmarschieren zu können und sich die Ölquellen unter den Nagel zu reissen 

Namtok,  Bagdad war schon vorher, jetzt ging es um die Rechtfertigung des amerikanischen Einmarsches in Afghanistan, wo wir nun auch schon mit 4200 Mann aushelfen..  Karsai muß an der Macht bleiben, weil der sich als ehemaliger Angestellter eines amerikanischen Öl-Multis am besten als Präsident der Afghanen eignet..

In kleineren Bananerepubliken mit interessanten Bodenschätzen hat schon gelegentlich die CIA dafür gesorgt, daß der richtige Diktator Präsident, Häuptling oder demokratischer König wird. In Afghanistan ist das wegen der Taliban nicht so einfach. Die leisten hartnäckigen Widerstand ..sogar gegen unsere friedliche Bundeswehr.

[Dissident]

Helmut '332
Hatte nicht die Gelegenheit neben Atta zu sitzen. Ich zitierte sinngemäß die Aussage seines Fluglehrers. Kurze Zeit vor 911 nahm Atta "pro forma" Flugunterricht, damit später alles zusammenpasst. Das Interview mit dem Fluglehrer kam seinerzeit im offiziellen Qualitätsfernsehen.

[Allgeier]

hellmut:

10.1 Die "Flugausbildung" von Hani Hanjour

1996
Hani Hanjour besucht eine private Flugschule in Scottsdale, Arizona, ohne Abschluss
Von den Fluglehrern wird er als unfähig eingeschätzt (S.55)

April - Oktober 1999
Hani Hanjour erhält eine Fluglizenz, die aber nach 6 Monaten wegen fehlender medizinischer Untersuchungen wieder abläuft
(S.55)

Mitte August bis 11.9.2001
Hani Hanjour versucht 3mal vergeblich, ein Grossraumflugzeug am Flughafen Bowie's Maryland Freeway Airport fliegen zu dürfen
-- denn er hat die Fähigkeit dazu nicht
-- am 11.9.2001 aber soll er Flug 77 ins Pentagon geflogen sein (S.55).

In: The Prince George's [Maryland] Journal, 18.9.2001

15.-31.8.2001
Hani Hanjour fliegt 3mal eine Cessna und bekommt die Pilotenlizenz, ist aber nicht zum Alleinflug fähig
-- Hanjour bekommt das Abschlusszeugnis des Flughafens Bowie's Maryland Freeway Airport nicht

-- Hanjour will ein Grossflugzeug des Flughafens mieten, was ihm verweigert wird

-- die Fluglehrer berichten dem Flugschulleiter Marcel Bernard, dass Hanjour zu unbegleitetem Fliegen nicht fähig sei, trotz 600 Flugstunden in Hanjours Logbuch (S.55).

18.9.2001
Flugschulleiter Marcel Bernard klärt über den angeblichen Attentäter Hani Hanjour auf: keine Fähigkeit für das Fliegen von Grossflugzeugen

Der Flugschulleiter des Bowie's Maryland Freeway Airport, Bernard, erklärt:

Hanjour hatte dreimal eine Cessna geflogen, hatte die Pilotenlizenz, aber das Abschlusszeugnis des Flughafens nicht, und zu unbegleitetem Fliegen war Hanjour nicht fähig, trotz 600 Flugstunden (S.55)

->> Der FBI-Sprecher und Spezialagent Pete Goulatta schweigt sich über Hani Hanjour aus mit dem Hinweis auf kriminalistische Ermittlungen (S.55).



10.2 Die "Flugausbildung" von Mohammed Atta und Marwan-Al-Shehhi

1990er Jahre
"USA": Die "USA" bilden auf "amerikanischen" Militärbasen ausländische Offiziere aus

-- u.a. 5 der 19 beschuldigten Muslime vom 11.9.2001

-- drei der fünf beschuldigten Muslime haben ihre Meldeadresse dort im Marinestützpunkt Pensacola, Florida (S.57)

-- Mohammed Atta studiert an der International Officer's School auf der Maxwell Air Force Base in Montgomery (S.58)

In: Daniel Hopsicker: Terrorists Trained at US Bases, 17.10.2001

1997-2001ca.
D: Mohammed Atta und 4 weitere der angeblichen Entführer studieren in Hamburg-Harburg an der Technischen Universität (TU)
(S.104)

1998-1999ca.
"USA": Florida: Flugstunden von Atta und Al-Shehhi bleiben ohne Erfolg

-- Mohammed Atta und Marwan-Al-Shehhi nehmen Flugstunden bei Huffman Aviation in Venice, Florida

-- beide nehmen jeweils 100e von Flugstunden ohne Erfolg

-- beide nehmen Flugstunden am internationalen Flughafen Sarasota Bradenton bei der Flugschule Jones Aviation Flying Service Inc., auch ohne Erfolg

-- der Fluglehrer schildert Atta als sehr nervösen Typ mit nur kurzer Fähigkeit für Aufmerksamkeit

-- beide bestehen den Eingangstest "Verfolgen und Abfangen" nicht

-- nach klärendem Gespräch hätten beide die Jones Aviation Flying Service Inc. verlassen (S.56)

In: Washington Post, 19.9.2001, S. A15

kann mich nur dem Dissident anschliessen.

[hellmut]

... Ich zitierte sinngemäß die Aussage seines Fluglehrers. Kurze Zeit vor 911 nahm Atta "pro forma" Flugunterricht, damit später alles zusammenpasst. ...

Ist die Steigerung von "Verschwörungstheoretiker", "Verschwörungsfanatiker" oder "Hauptberuflicher Verschwörer"

@ Allgeier, die Aussagen der Fluglehrer beweisen eigentlich nur das diese Leute intensiven Fluguntericht hatten.
Das es nicht zu einer Lizenz für große Passagiermaschinen bzw. Alleinflug reichte, ist eher nebensächlich.

Ich bezweifele das es bei 4 von 4 Versuchen gelingt kann einen Passagierjet zu kapern, ohne das dessen Besatzung einen Notruf funken kann.

Doch ebenso zweifele ich daran das jemand, und sei er noch so schlecht als Flugschüler gewesen, nach XXX Stunden praktischen Unterrichts, nicht in der Lage sein soll ein bereits in der Luft befindliches Flugzeug über eine kurze Distanz zu steuern.

Allgeier & Dissident, welchen Sinn sehr ihr darin, durchaus nachvollziehbare Argumente und Ungereimtheiten mit abstrusen Behauptungen und offensichtlichen Hirngespinsten derart zu verwässern, dass am Ende nur noch Unsinn sichtbar bleibt?

[Morrison]

Ist die Steigerung von "Verschwörungstheoretiker", "Verschwörungsfanatiker" oder "Hauptberuflicher Verschwörer"

Wie jeder weisss ist die Steigerung von VT lt. Duden: dissident, allgeier(in südlichen Gebieten)/ colo, hobanese.

P.S. Zum letzten Beitrag von hellmut wäre jetzt wiederum unser Flugexperte Alex wieder gefragt,. Der hat nämlich eine bestimmte Sendung gesehen, in der gezeigt wurde, dass quasi ein Schimpanse das Pentagon Flugmanöver fliegen kann. (3 Versuche im Flugsimilator, 3 Treffer). Aber oklar, das war ja ein CIA Kugelblitz, von deren Existen nur die allerwenigstens wissen. Die zio-faschistischen Systemmedien berichten darüber natürlich nix.

[Dissident]

morrison und helmut, ihr seid mir ja so 2 Kandidaten. Gegen sachliche Argumente absolut immun, könnt euch nur ins blinde negieren selbiger retten. Zum Glück bin ich wiederum gegen unsachliche Entgegnungen immun.
Wie ich schon mehrfach hier erwähnt habe, sind meine geäußerten Gedanken lediglich meine Hypothesen, die zumindest auf der Analyse erreichbarer Fakten beruht.
Je mehr ich aber euere unsachliche Rumeierei lese, deren Hauptaussage ist: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf", bestärkt mich der Glaube an die Richtigkeit der Hypothesen.

Ein Tip gratis nebenbei: man sollte anderen nicht Fanatismus vorwerfen, wenn man selbst Scheuklappen trägt.

[Allgeier]

Ja was jetzt hellmut:

Zuerst schreibst du:

Bist du selbst schon als Kopilot mit M. Atta im Cockpit einer Boeing gesessen,
das du das beurteilen kannst, oder kannst du deine Behauptung anderweitig belegen?

Dann gebe ich dir die Antwort darauf, das man die Terroristen nicht einmal alleine mit einer Cessna hat fliegen lassen.

@ Allgeier, die Aussagen der Fluglehrer beweisen eigentlich nur das diese Leute intensiven Fluguntericht hatten.
Das es nicht zu einer Lizenz für große Passagiermaschinen bzw. Alleinflug reichte, ist eher nebensächlich.

Warum soll das nebensaechlich sein? Es ist so nebensaechlich das man sie nicht mal mit einer Cessna hat fliegen lassen. Du verdraengst kleine wichtige Punkte.

Doch ebenso zweifele ich daran das jemand, und sei er noch so schlecht als Flugschüler gewesen, nach XXX Stunden praktischen Unterrichts, nicht in der Lage sein soll ein bereits in der Luft befindliches Flugzeug über eine kurze Distanz zu steuern.

Dann mache dich hald mal schlau im Internet. Und du wirst finden das diese Flugaktionen am 11.09 eben nichts fuer Anfaenger waren. Eher was fuer erfahrene Piloten.


Hallo dissident:

Ein Tip gratis nebenbei: man sollte anderen nicht Fanatismus vorwerfen, wenn man selbst Scheuklappen trägt.

Das passt genau

[hellmut]

Ja was jetzt hellmut:

Zuerst schreibst du:

Bist du selbst schon als Kopilot mit M. Atta im Cockpit einer Boeing gesessen,
das du das beurteilen kannst, oder kannst du deine Behauptung anderweitig belegen?

Dann gebe ich dir die Antwort darauf, das man die Terroristen nicht einmal alleine mit einer Cessna hat fliegen lassen.

Du bist schon in der Lage das von dir selbst geschriebene zu lesen und zu verstehen?

Ließ mal dieses:

...
April - Oktober 1999
Hani Hanjour erhält eine Fluglizenz, die aber nach 6 Monaten wegen fehlender medizinischer Untersuchungen wieder abläuft

...
15.-31.8.2001
Hani Hanjour fliegt 3mal eine Cessna und bekommt die Pilotenlizenz, ist aber nicht zum Alleinflug fähig
...
...

Ist es in den USA üblich das jemand der nicht fliegen kann, eine Pilotenlizenz bekommt, oder wie soll ich das interpretieren?

... Dann mache dich hald mal schlau im Internet. Und du wirst finden das diese Flugaktionen am 11.09 eben nichts fuer Anfaenger waren. Eher was fuer erfahrene Piloten.

So schlau kann ich mich leider nicht auf die Schnelle machen!  

Um beurteilen zu können ob (Zitat:) "diese Flugaktionen am 11.09 eben nichts fuer Anfaenger waren", müsste ich
A) selbst ein erfahrener Pilot sein und
B) mit der Steuerung einer Boeing 737 vertraut sein.

Da du dir ein Urteil darüber zutraust, darf ich annehmen du arbeitest als Pilot, wenn du nicht gerade VT in Foren verbreitest?  

[Ferdinand]

Wie versprochen beteilige ich mich nicht mehr an der eigentlichen Verschwörungsdiskussion.
Dazu habe ich meine Meinung schon ausreichend dargelegt.

Mir geht es jetzt nur darum die angeführten Gedanken der Diskussionspartner, also der Verschwörungstheoretiker, zuende zu denken.
Es sollte bei dem ganzen Palaver ja auch evtl. mal ein Resultat herauskommen.

Angenommen der Endstand wäre dass im Endeffekt keine Seite dieser Diskussion irgendetwas prüfen und erst recht nicht beweisen kann.

Erstens, würde das heißen, dass alles, jedes Bild das wir uns von der Welt machen eine reine Glaubensfrage, eine Spekulation und nicht beweisbar wäre.

Zweitens, die Konsequenz aus dieser Schlussfolgerung müsste zwangsläufig heißen dass Demokratie und freie Medien total für den *Hintern* sind.
Denn entweder sind die Regierungen korrupt und fremdgesteuert, die Medien sowieso, oder das Volk bzw. die Mehrzahl der Wähler ist völlig verblödet und unfähig zu jedweder Entscheidung und Verantwortungsübernahme.
So oder so, kontrollieren oder korrigieren ließe sich sowieso nichts, wie der Fall der hier diskutierten „Verschwörung“ anscheinend beweist.  
Egal wie man es unter diesem Gesichtspunkt dreht und wendet, Demokratie und freie Medien wären absolut für den *Hintern*.

Diese Feststellung könnte weiterhin zu dem Schluss führen, dass der Kampf den Deutschland in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts gegen "den Westen" geführt hat, das einzig Richtige und die einzig mögliche Option gewesen wäre.  

Das soll jetzt ausdrücklich keine Propaganda von meiner Seite sein, sondern ausschließlich der Versuch ein Fazit aus dieser Diskussion zu extrahieren.
Ich stelle keine Behauptung auf, ich versuche die von anderen Forenmitgliedern dargelegten Gedankengänge auszuformulieren und zu einer Schlussfolgerung zu kommen.
Kritik und Destruktion alleine bringt ja nichts, im Endeffekt sollte wünschenswerter Weise doch auch ein Ergebnis bzw. eine Alternative dabei herausspringen.

Wenn die Demokratie und die freien Medien lügen und nichts taugen würden, dann bliebe folglich als einzige Alternative nur noch eine "ehrliche und vertrauenswürdige Diktatur" zu errichten.


Gruß
Ferdinand

[Dissident]

Uuui Ferdinand, mit deinem jetzigen Resüme schießt du etwas weit übers Ziel hinaus und widersprichst dir dabei selbst.
Zitat #341: "...die Konsequenz aus dieser Schlussfolgerung müsste zwangsläufig heißen dass Demokratie und freie Medien total für den *Hintern* sind."

In diesem Tread geht es um 911, also um usa, wobei die Staatsform eine untergeordnete Rolle spielt. Die Amerikaner behaupten zwar, eine Demokratie zu haben, zumindest in dem Fall entscheidet eine einzelne Person (der Präsident) über ja oder nein (siehe auch Kennedy 61). Sowas wäre ja dann sowieso schon eine Diktatur. Ist aber eher zweitrangig.

Dann zu den freien Medien: was soll das bitteschön sein? FREIE Medien gibt es nicht, können also auch nicht "für den Hintern" sein. Freie Medien spuken  nur in den Köpfen von Idealisten herum.
Dazu schreibst du selbst etwas weiter vorn
Zitat #212
"...der intelligente und mündige Mensch vertraut den Medien und Politikern nicht, sonst wäre er nicht intelligent und mündig. ...Er differenziert genau und erkennt dass alle Seiten von Zeit zu Zeit mehr oder weniger lügen."
- So können wir das ja erstmal stehen lassen.

Nun schreibst du aber in#341
"...entweder sind die Regierungen korrupt und fremdgesteuert, die Medien sowieso, oder das Volk bzw. die Mehrzahl der Wähler ist völlig verblödet und unfähig zu jedweder Entscheidung und Verantwortungsübernahme."

Wenn das Volk bewußt oder unbewußt fehlinformiert wird, heißt es nicht zwangsläufig, das es völlig verblödet ist.
Es ist nur Ausdruck der Macht, den die Medien bezüglich der Volksmeinung haben. Wenn hier einige so verbissen für die offizielle Darstellung kämpfen, halte ich sie nicht für verblödet. Es ist nur Ausdruck ihres (zugegebenermaßen etwas naiven) Glaubens an die Wahrheit, die man von Politikern und Medien kredenzt kriegt.
Die meisten Menschen brauchen etwas, woran sie glauben können, sonst gerät ihr Leben aus den Fugen. Dann glauben sie halt das, was sie präsentiert bekommen.
Das das nicht immer der Wahrheit entspricht, sagst du selbst oben. Und wenn ich allein die letzten 80 Jahre Weltgeschichte anschaue, dann haben die Leute aktuell zur entsprechenden Zeit nie die reine Wahrheit erfahren. Immer erst deutlich später - und da auch nur scheibchenweise.
Es ist also bei 911 nicht plötzlich die große Wende, das war schon beim 2.Weltkrieg, Vietnam, Irak/Iran und und und so.

Wie schreibst du so schön in #212
"Er (der intelligente und mündige Mensch) arbeitet stattdessen mit logischer Analyse und gleicht die Ergebnisse mit historischen Erfahrungen ab."

So, nun Gute Nacht erstmal.

[rh]

Ganz schoener Quatsch hier, aber wenigstens hat es dem roy Klicks gebracht.

Nur schade um das viele Papier, das hier beschrieben wurde. 
rh

[cnb1806]

Die sollten ja auch nicht fliegen sondern abstuerzen