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Autor Thema: "Quo vadis" Thailand ?  (Gelesen 51653 mal)

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wiplala †

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Re: "Quo vadis" Thailand ?
« Antwort #105 am: 04. September 2008, 18:19:29 »

Wer noch Fragen zu Thaksin, Samak und der "Menschen Partei" hatte, findet letzte Antworten in dem folgenden brillant durchrecherchierten Artikel aus der "Zeit Online":

"Auch die machthabende Macht der Menschen Partei (PPP), gegen die in diesen Tagen wieder demonstriert wird, wurde bereits einmal weggeputscht. Am 19. September 2006 wurde der damalige PPP-Premier Thaksin Shinawatra durch einen Militärputsch mit Billigung des Königs abgesetzt. Thaksin wurden Korruption, Steuerhinterziehung und Wahlmanipulation vorgeworfen. Um einer Verhaftung zu entkommen, floh er ins Exil nach Großbritannien, wo er heute Besitzer des Fußballclubs Manchester City ist.

Die Militärführung, die damals die Kontrolle übernahm, beteuerte, die Macht sobald wie möglich an das Volk zurück zu geben und ließ im Dezember 2007 Neuwahlen ausrufen. Vor allem die Wähler des ländlichen Nordens sorgten aber dafür, dass erneut die PPP an die Macht kam, die dieses Mal unter der Führung von Samak Sundaravej angetreten war."

http://zuender.zeit.de/2008/36/thailand-proteste-pad-ppp


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tom_bkk

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Re: "Quo vadis" Thailand ?
« Antwort #106 am: 04. September 2008, 18:53:58 »

@wipala

dafuer kriegst ein Bildchen von mir



Schon ein wenig alt ... aber warum ned

Stephff, 2bangkok.com
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Xeno

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Das Eherne Gesetz der Oligarchie
« Antwort #107 am: 05. September 2008, 20:29:56 »

Das Eherne Gesetz der Oligarchie ist eine 1911 vorgelegte politische Theorie zur innerparteilichen Demokratie des deutsch-italienischen Soziologen Robert Michels (1876-1936).

Die Theorie geht davon aus, dass Führungsgruppen in Organisationen zwangsläufig zunehmend an den eigenen Interessen (persönliche Privilegien, Sicherung der Organisation) interessiert seien, als an den Zielen, Interessen und dem Willen der Gruppe selbst (Verselbstständigung der Führung). Sie versuchten nach Michels, die soziale Basis (Massen) zu bestimmen (Parteidisziplin), auch dann, wenn die herrschende Weltanschauung dieser Gruppierungen das Gegenteil anziele.

Seine theoretische Formulierung besagt, dass jede Organisation, gleich wie demokratisch oder autokratisch sie zu Beginn gewesen sein mag, schließlich und unweigerlich zur Oligarchie führe. Besonders in großen Gruppen und komplexen Organisationen sei eine wahre Demokratie (direkte Selbstregierung) unmöglich.

Michels legt dar, dass das Eherne Gesetz der Oligarchie eintrete, da die Delegation von Aufgaben in jeder Organisation notwendig sei. Diese Delegation führe zur Bildung eines Bildungsvorsprungs von Organisations- und Fachwissens einer Führungsschicht (heute Führungselite, Management), die versuche, ihren Führungsanspruch zu verteidigen und an ihren Ämtern festzuhalten (Unentbehrlichkeit).

Bürokratisierung und Spezialisierung seien die treibende Kraft hinter dem Gesetz. Durch sie bilde sich durch Arbeitsteilung eine spezialisierte Gruppe von Administratoren in einer Ämterhierarchie (Linienorganisation, Zentralismus). Dies führe zu einer Rationalisierung und Routinisierung der Herrschaft (Finanzen, Presse, Bürokratie, Konkurrenz) und Entscheidungsfindung, und somit zu einer inneren Machtkonzentration mit einer Verselbstständigung der Führung, die sich selbst rekrutiere (Führungsbedürfnis, Gewohnheitsrecht, Inkompetenz der Masse). Das Anwachsen dieses Organisationsgrades führe zu einem Verlust der innerorganisatorischen Demokratie, einem Verlust der Dynamik der Gruppe (Trägheit der Apparate), fördere konservative Mechanismen und eine Verselbständigung des Organisationsapparats, und führe letztendlich zu einer Zweiteilung der Organisation und einer Entfremdung von den Mitgliedern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ehernes_Gesetz_der_Oligarchie

Quo vadis Thailand ?  Die Oligarchie wartet  >:
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Roy †

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Re: "Quo vadis" Thailand ?
« Antwort #108 am: 06. September 2008, 00:48:41 »

Das ist die Umsetzung der Erfahrung eines Praktikers in Theorie.
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namtok

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Re: "Quo vadis" Thailand ?
« Antwort #109 am: 06. September 2008, 08:52:51 »

Gerade auf der DW,  Talkrunde mit  Thema Thailand, seit 8.30 , wird sicher noch wiederholt...
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██████  Ich sch... auf eure Klimaziele !

lupo di mare

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Re: "Quo vadis" Thailand ?
« Antwort #110 am: 06. September 2008, 09:15:27 »

es war eine interessante Diskusion´s Runde auf Quadriga auf der DW gerade.

Aber auch in Quadriga konnte nicht abschließend geklärt werden , wie es Thailand schaffen sollte die "Quadratur des Kreises" nämlich eine Demokratie nach unserem westlichen Verständnis zu etablieren.

In unseren westlichen Demokratien stützt die gesunde Mittelschicht die  Demokratie .

Aber in Thailand will gerade diese Schicht , vornehmlich in Bkk beheimatet die überwiegende Mehrzahl der ärmeren  Einwohner Thailands von diesem Meinungsbildungs und Entscheidungs Prozess abkoppeln .

Das ist die Krux ...... ob es überhaupt möglich ist langfristig das umzusetzen und ob das auf das Thailändische Model anwendbar ist , halte ich für vollkommen offen.

Das betrifft übrigens nicht nur Thailand , ausser in Indonesien ( die sind gerade dabei ) sind die Asean Staaten weit weg von unserem Demokratie
Verständnis .

Wir können nur als Zuschauer hier fungieren , aber selbst in den Reihen der Farangs hier in Thailand , sind nur wenige die sich sachlich mit dem Thema auseinander setzen.

Gruß L.d.M.
« Letzte Änderung: 06. September 2008, 09:29:15 von lupo di mare »
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Waitong

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Re: "Quo vadis" Thailand ?
« Antwort #111 am: 06. September 2008, 16:32:21 »



Zitat L.d.M. :

Zitat
In unseren westlichen Demokratien stützt die gesunde Mittelschicht die  Demokratie .

Aber in Thailand will gerade diese Schicht , vornehmlich in Bkk beheimatet die überwiegende Mehrzahl der ärmeren  Einwohner Thailands von diesem Meinungsbildungs und Entscheidungs Prozess abkoppeln .

Nach meiner Einschätzung ist die Mittelschicht hier in Thailand sehr offen für demokratische Grundprinzipien...das Problem n.m.E. liegt in den Gegebenheiten der gewachsenen Gesellschafts-Struktur. Die sogenannte Unterschicht ist in einer erdrückenden Überzahl und mangels Bildungswilligkeit, häufig nicht fähig, um an dieser Entwicklung, zu demokratischeren Prinzipien hin, teilzunehmen.

In folgendem Interview werden weitere Punkte "beleuchtet":

03.09.2008

Ein Land im Wandel

Hintergründe des Machtkampfs in Thailand

Beatrix Novy im Gespräch mit Bernd Basting

Die politischen Demonstrationen in Thailand machen deutlich, dass Thailand mehr ist als Urlaubsstrand und Tempelbezirke. In dem Land ist inzwischen eine neue ökonomische Mittelklasse gewachsen, die nach Ansicht des Thailandkenners Bernd Basting spürt, dass ein Thailand ein unsicherer Investitionsstandort geworden ist.

Beatrix Novy: Fliegende Händler, wandernde Masseure und Musikanten machen zurzeit gute Geschäfte mitten in der Menschenmenge vor dem Regierungssitz in Bangkok. Nach neun Tagen Belagerung würden sie da gebraucht. Die Nachricht in der letzten Tage erinnern daran, dass Thailand noch was anderes ist als Urlaubsstrand und Tempelbezirke, nämlich ein Tigerstaat der frühen Jahre, ein Land, in dem eine neue ökonomische Mittelklasse gewachsen ist, nicht nur in den Städten, ohne die Last der kolonialen Vergangenheit, seit über 70 Jahren konstitutionelle Monarchie mit seiner traditionellen Offenheit für westliche Besucher immer besonders attraktiv. Das Kräftemessen in Bangkok ist nicht leicht zu durchschauen. Wer sind genau die Demonstranten, die Premier Samak Sundaravej zum Rücktritt zwingen wollen? Das habe ich den Kollegen und Thailandkenner Bernd Basting gefragt.

Bernd Basting: Die Gruppe, die dahintersteht, nennt sich Volksallianz für Demokratie, PAD, und sie versteht sich als Repräsentant des thailändischen Volkes, das eine seriöse politische Kultur haben möchte mit demokratischen freien Wahlen, unkorrupt, ohne Klientelismus. Es ist eine Gruppe, die sich vor allem aus Medienvertretern, aus Vertretern der industriellen und Dienstleistungsmittelschicht rekrutiert und für die es spürbar ist, dass Thailand ein unsicherer Investitionsstandort geworden ist, auch für die ausländische Industrie. Und sie möchten diesen Zustand ändern. Sie möchten Thailand als einen sicheren rechtsstaatlichen, realdemokratischen Investitionsstandort etablieren, der er seit 2005 leider nicht mehr ist, seitdem drei Wahlen stattgefunden haben, zwei Parlamentsauflösungen, drei Parteienverbote, ein Putsch und eine neue Verfassung etabliert worden ist. Das heißt, das System ist sehr unsicher geworden, und viele ausländische Investoren schrecken zurück vor Engagement in Thailand, und das ist schlecht für thailändische Mittelschicht.

Novy: Aber wie verträgt es sich mit demokratischen Vorstellungen, dass die Volksallianz die Forderung nach nur 30 Prozent gewählten Abgeordneten erhebt, die Übrigen sollen ernannt werden. Kann man das freundlich interpretieren als Versuch, überkommene soziale Regelsysteme mit moderner Demokratie zu verschmelzen, weil es nun einmal nicht anders geht, weil wir uns nicht im Westen befinden?

Basting: Das ist wohl so. Man weiß um die Tatsache, dass Thailand eine junge Demokratie ist, die instabil ist. Es gibt ja eine viele Jahrzehnte lange Tradition militärischen Interventionismus in die Politik. Thailand hat ja viele Militärdiktaturen gehabt. Eine demokratische politische Kultur muss wachsen. Und dieser Vorschlag ist wahrscheinlich in diesem Kontext zu sehen, dass man dieser Kultur Zeit geben will, um den Thai sein demokratisches Bewusstsein sich entwickeln zu lassen.

Novy: Wobei der Hintergrund auch ist, dass viele Stimmen gekauft wurden bisher?

Basting: Das ist wahr. Die Wahlkommission hat ja jetzt festgestellt, dass die PPP, die Volkspartei von Samak, viele Stimmen unredlich erworben hat und schlägt ja dem obersten Gerichtshof vor, Neuwahlen auszurufen und die vorherigen Wahlen zu annullieren. Da wird sich zeigen, ob diese dritte Kraft, die Judikative, tatsächliche eine unabhängige Kraft sein kann in der politischen Kultur.

Novy: Wer würde aber denn die Parlamentarier, die ernannt werden, ernennen?

Basting: Ja, das ist eine gute Frage. Man spielt mit einem Modell von Wahlmännern, wie es in den USA auch existiert. Aber wenn Sie mich fragen und auch andere Fachleute, wird dieses Modell nicht Wirklichkeit werden, weil doch auch starke Kräfte in der Volksallianz und überhaupt in der demokratisch gesinnten Mittelschicht in Thailand für freie Wahlen sind nach westlichem Modell. Und das ist ein Modell, was sich sicher nicht durchsetzen wird.

Novy: Gibt es denn andere Möglichkeiten, traditionelle Vorstellungen und Mentalitäten einzubinden in moderne Demokratie, Regularien?

Basting: Ja, da ist es schwierig, wenn man sich umsieht in der politischen Zeitgeschichte Thailands. Es gab Könige, die regiert haben über viele Jahrhunderte, es gab Militär, das regiert hat über viele Jahrzehnte. Der buddhistische Klerus hat sich eigentlich relativ stark immer zurückgehalten, steht aber seit den 80er Jahren doch auch sehr stark auf Seiten der städtischen Mittelschichten, die demokratisch gesinnt sind. Und der Sanga, dieser buddhistische Klerus, hat durchaus auch einen Einfluss auf diese politischen Kräfte, die auch um die Volksallianz versammelt sind. Es gibt keine gewachsenen demokratischen Modelle in diesem Land. Auch auf kommunaler Ebene nicht, wie es das zum Beispiel in Indien mit dem Dorfräten gibt oder in anderen Regionen. Das gibt es in Thailand nicht. Das heißt, Thailand und die thailändische Bevölkerung muss Demokratie lernen, ganz neu lernen. Und es gibt keine einheimischen Modelle, die da zur Verfügung stünden.

Quelle:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/841992/





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sam

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Re: "Quo vadis" Thailand ?
« Antwort #112 am: 06. September 2008, 18:36:50 »

Quadriga-Dw heute war sehr schach, das Wissen der Journalisten war nicht besonders gut, nicht mal einen thailändischen Journalisten konnte sie finden.
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gruffert †

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Re: "Quo vadis" Thailand ?
« Antwort #113 am: 06. September 2008, 20:20:49 »

Waitong schreibt

„Die sogenannte Unterschicht ist in einer erdrückenden Überzahl und mangels Bildungswilligkeit, häufig nicht fähig, um an dieser Entwicklung, zu demokratischeren Prinzipien hin, teilzunehmen.“

Ich kann diese Behauptung nicht unwidersprochen stehen lassen, die in Wirklichkeit sagt „Ihr ungebildeten Bauern seid nicht in der Lage zu erkennen was gut für Euch und das Land ist, und deshalb seid ihr zu dumm um an einer demokratischen Wahl teilzunehmen.

Oder von der PAD noch anders ausgedrückt: „Uns paßt eure Wahl nicht, also seid ihr zu dumm zu wählen, und laßt euch deswegen in Zukunft von uns vorschreiben was gut für euch ist und was nicht.“

Das paßt in eine Kiste mit Theo Grombergs Feststellung „Sollen denn die gebildeten Städter von der ungebildeten Landbevölkerung beherrscht werden ? Demokratie in Thailand , nein, danke !

Das sind nur einige der undemokratischen Meinungen die ich hier in den letzten Tagen gelesen habe. Was versteht ihr eigentlich unter Demokratie ? Ein Klassenwahlrecht ? Oder ab welchem nachgewiesenem IQ darf man nach eurer Meinung an einer Wahl teilnehmen ?

Die Leute hier auf dem Land sind nicht dümmer als die in Bangkok, und ich weiß aus eigener Erfahrung (denn ich lebe seit vielen Jahren unter ihnen) daß sie sehr wohl in der Lage sind, zu beurteilen, welche Politiker in den letzten 20 Jahren nur Sprüche geklopft, und wer etwas für sie getan hat.

Die Wahrheit, die wir jetzt seit Wochen in Bangkok sehen bzw. in den Medien miterleben ist genau das Gegenteil von dem was dieser Typ Basting da in dem Interview behauptet. Das Land hat 60 Millionen Einwohner, und eine kleine Clique die mit allen bezahlten Acolyten nicht einmal 0,1% der Bevölkerung ausmacht, will die Regierung stürzen und das Ergebnis einer demokratischen Wahl ungültig machen, weil sie Angst haben, ihr Anteil an der Krippe würde sich verringern.

Jeder von uns kann meinen was er will, wir sollten aber doch damit aufhören, hier immer nur die gleichen alten Schlagworte zu wiederholen, die doch nur dazu dienen, das zu verschleiern was wirklich an Motiven hinter der ganzen Geschichte steckt.

Guenther

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Morrison

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Re: "Quo vadis" Thailand ?
« Antwort #114 am: 06. September 2008, 20:35:17 »

Ich glaube, ich habe ein Déjà-vu:
"Ich akzeptiere nicht, dass der Osten bestimmt, wer in Deutschland (LOS)  Kanzler (PM) wird. Die Frustrierten dürfen nicht über Deutschlands (LOS´)  Zukunft bestimmen. Leider haben wir nicht überall so kluge Bevölkerungsteile wie in Bayern/Bangkok."

Von wem stammt dieses Zitat?
a) PAD
b) E. Stoiber

Der Gewinner bekommt ein Flap Flap und ein Anti-Thksin-Poster.

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crazyandy

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Re: "Quo vadis" Thailand ?
« Antwort #115 am: 06. September 2008, 20:49:01 »

@ Guenther

  Bravo und weiter so :)

 und @ alle ja sorry ich bin wieder zurück

 mfg Andy
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Waitong

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Re: "Quo vadis" Thailand ?
« Antwort #116 am: 06. September 2008, 21:25:05 »

„Die sogenannte Unterschicht ist in einer erdrückenden Überzahl und mangels Bildungswilligkeit, häufig nicht fähig, um an dieser Entwicklung, zu demokratischeren Prinzipien hin, teilzunehmen.“



Gruffert meint:

Ich kann diese Behauptung nicht unwidersprochen stehen lassen, die in Wirklichkeit sagt „Ihr ungebildeten Bauern seid nicht in der Lage zu erkennen was gut für Euch und das Land ist, und deshalb seid ihr zu dumm um an einer demokratischen Wahl teilzunehmen.

Gruffert Du  gibst vor die Wirklichkeit zu kennen...ich habe den Eindruck jeder lebt in seiner "Wirklichkeit" ...Deine Wirklichkeit ist offensichtlich nicht mit meiner Wirklichkeit identisch, wir haben sicherlich einen anderen Erfahrungshorizont und was ich für sehr wichtig halte, wir unterscheiden uns in der Weltanschauung grundlegend.

Ich versuche meine Argumente mit Fakten zu untermauern...als Beispiel die Untersuchung der IQ's in Thailand...wie erschreckend die Situation in Nord und Nord-Ost Thailand ist habe ich mehrfach im Forum dargestellt. Den Menschen gebe ich keine Schuld an ihrer Situation, ich sehe es sachlich/wissenschaftlich ...es ist eine Verkettung von Faktoren, einer dieser Faktoren ist der Jod-Mangel in diesen Regionen, der mitverantwortlich ist für die extrem niedrigen IQ's.

Das Thema ist sehr komplex...für mich entscheidend ist folgendes Beispiel:

In jeder Gesellschaft gibt es einen kleinen Prozentsatz (5%) Menschen die Maschinen erfinden...ein weiterer Teil der Gesellschaft (25%) installieren diese Maschinen der Rest an Menschen (70%) bedient diese Maschinen.

Wenn mir jemand erklärt 70% Menschen sind auch in der Lage Maschinen zu erfinden, dann kann er das persönlich glauben, damit habe ich kein Problem, wie die Praxis ausschaut ist wohl klar...oder...?

Um die Maschine zu optimieren sind ALLE gefragt, der eine mehr der andere weniger, je nach Befähigung.

Es ist nicht jeder in der Lage in allen Ebenen mitzumischen ...n.m.E. hat die Überzahl der Menschen falsche Vorstellungen von einem demokratischen Staat. Jeder Staat wird von "Eliten" geführt...das ist eine Tatsache...

Den Menschen einzuimpfen ihr könnt alles wenn ihr nur wollt...ist nach meiner Ansicht Bauernfängerrei...nachher wenn die Menschen vor dem geplatzen Traum, dem Scherbenhaufen stehen und ratlos sind...ja dann...wo sind sie die Ratgeber...?
Abgesetzt haben sie sich, mit mehr oder weniger Geld...der "Dummen".






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macman

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Re: "Quo vadis" Thailand ?
« Antwort #117 am: 06. September 2008, 21:44:49 »

Wenn G.R. glaubt die Issanis sind genau so schlau oder dumm wie der Rest Thailands kann ich dem nicht widersprechen da ich nur die Töchter dieses Landesteiles kenne.Aber fest steht für Präsente jeder Art sind diese Leute sehr empfänglich sonst würden sie nicht ihre Töchter an die Front schicken.Glattbügler mögen behaupten die Familien wissen nicht was die die Töchter machen,aber das glaubt natürlich nur jemand der sich die Hose mit der Kneifzange zumacht.Wie überall auf der Welt wählen diese Leute die Kandidaten von denen sie grössten Wohltaten für sich selber erwarten.Das ist Grundsätzlich nicht zu verurteilen,ich würde wahrscheinlich auch die Partei wählen die mir eine kräftige Rentenerhöhung verspricht.Das hat mit Demokratie natürlich nicht viel zu tun.Taki hat seine Fans nur gewonnen weil er auf Kosten aller Thais seine Klientel bedient hat.Die Demokratie ist die Beste aller schlechten Lösungen inc. Royalität.Darum schauen wir nicht auf andere herab,jeder ist sich selbst der Nächste
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gruffert †

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Re: "Quo vadis" Thailand ?
« Antwort #118 am: 06. September 2008, 21:53:09 »

Waitong,

Mann oh Man, du bringst hier vielleicht Argumente. Es handelt sich doch hier nicht darum wer intelligent genug ist um Maschinen zu erfinden, sondern um das von allen zivilisierten Staaten den Menschen zuerkannte Recht sich die Politiker zu waehlen, denen sie ihr Schicksal anvertrauen wollen. Und wenn dazu nur derjenige Teil der Bevoelkerung berechtigt sein soll, der einen entsprechenden Ausbildungsgrad und Mindestintelligenzlevel nachweisen kann, dann ist das Klassenwahlrecht, so wie vor 200 Jahren in Deutschland, wo nur die waehlen durften, die genug Vermoegen besassen.  Ich wundere mich eigentlich, dass hier die bekannten Anhaenger des baertigen Propheten aus Trier nicht aufschreien.

Natuerlich leben wir beide in verschiedenen Welten, und dass das was man fuer richtig haelt, von seiner Umgebung und von dem was man im taeglichen Umgang mit den Menschen erlebt beeinflusst wird ist eine Binsenwahrheit. Deswegen verstehe ich aber nicht, wie hier Leute, die den Isaan zugegebenermassen garnicht oder nur aus fluechtigen Besuchen kennen, solche Urteile ueber die Faehigkeit der Isaanis ihre demokratischen Rechte wahrzunehmen treffen, oder besser gesagt nachplappern  koennen. Ich finde das im hoechsten Grade arrogant.

Guenther


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Johann43

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Re: "Quo vadis" Thailand ?
« Antwort #119 am: 06. September 2008, 21:58:14 »

Es ist schon eigenartig, wie von so manchem Member hier, die Demokratie definiert wird.

Könnten die Thai noch was von lernen, wie da um den heißen Brei herumgeredet wird.

Herzliche Grüße aus dem Isaan

Johann
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Der Weg ist das Ziel
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