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[gruffert †]

WAITONG schreibt

"meine Argumente sind nicht so schwer zu verstehen...wer sie nicht verstehen will, der lässt es bleiben...ganz einfach"

Ganz so einfach ist das nicht. Du musst beim Aufstellen solch gewagter Thesen schon etwas auf unseren "begrenzten Intelligenzlevel" Ruecksicht nehmen. Wir leben schliesslich auch im Isaan, und sind damit nach Meinung von euch "Durchblickern" schon pauschal als dumm abqualifiziert.

Ein Wort dazu auch noch an Tom bkg, der in einem anderen Thread einen Poster, der nicht seiner Meinung zu den hier diskutierten Dingen ist ueberheblich ruegt:

"Ein wenig mehr Toleranz/Verständnis/Erkenntnis hätte ich von einem Uni-Dozenten wie Dir schon erwartet"

Du bist augenscheinlich der Ansicht, dass jemand der an einer Hochschule in Bangkok seine Weisheiten verbreiten darf, damit schon von Haus aus mehr Durchblick hat als gewoehnliche Sterbliche. Da bin ich aber anderer Ansicht, was schon die Zusammensetzung der PAD Demonstranten zeigt. Und was die Toleranz betrifft, so lass dir von jemanden sagen, der selbst in Deutschland jahrelang einen Lehrauftrag an einer Technischen Hochschule hatte (und da wird vielleichtetwas mehr an Qualifikation verlangt als in Bangkok) das er nie, auf keiner Baustelle, in keinem Buero, so viele intolerante Sprueche gehoert hat, als von seinen hochgelehrten Kollegen.

Guenther

[titiwas]

Waitong,

Mann oh Man, du bringst hier vielleicht Argumente. Es handelt sich doch hier nicht darum wer intelligent genug ist um Maschinen zu erfinden, sondern um das von allen zivilisierten Staaten den Menschen zuerkannte Recht sich die Politiker zu waehlen, denen sie ihr Schicksal anvertrauen wollen. Und wenn dazu nur derjenige Teil der Bevoelkerung berechtigt sein soll, der einen entsprechenden Ausbildungsgrad und Mindestintelligenzlevel nachweisen kann, dann ist das Klassenwahlrecht, so wie vor 200 Jahren in Deutschland, wo nur die waehlen durften, die genug Vermoegen besassen.  Ich wundere mich eigentlich, dass hier die bekannten Anhaenger des baertigen Propheten aus Trier nicht aufschreien.

Natuerlich leben wir beide in verschiedenen Welten, und dass das was man fuer richtig haelt, von seiner Umgebung und von dem was man im taeglichen Umgang mit den Menschen erlebt beeinflusst wird ist eine Binsenwahrheit. Deswegen verstehe ich aber nicht, wie hier Leute, die den Isaan zugegebenermassen garnicht oder nur aus fluechtigen Besuchen kennen, solche Urteile ueber die Faehigkeit der Isaanis ihre demokratischen Rechte wahrzunehmen treffen, oder besser gesagt nachplappern  koennen. Ich finde das im hoechsten Grade arrogant.

Guenther

Gruffert, das ist keine Arroganz. Arroganz setzt einen gewissen Grad an Intelligenz voraus um überhaupt zu erkennen, wie die Personen, über die man sich selbst stellt, wirklich sind.
Das was Du als Arroganz bezeichnest ist Dummheit, einfach nur Dummheit.

[Roy †]

Ich würde es begrüssen, wenn wir uns in diesem historischen Thread nicht mit Titulierungen bewerfen und andere Poster persönlich beurteilen, sondern bei der Sache und beim Thema bleiben. Ansonsten muss ich rigoros löschen. Ich kündigte das ja schon an. Ich werde es auch zum geeigneten Zeitpunkt durchführen, denn die Hakeleien sind absolut uninteressant für denjenigen, der mal nachschauen will, was "damals" abgegangen ist.

[Waitong]

Zitat Morrison:

klar essen die Fischchen, aber eben keinen Meeresfisch, also kein Jod. Trotzdem alles eine sehr gewagte Hypothese das mit dem IQ und Jod.

Morrison...als Einstieg zum Thema IQ und Jod-Mangel hab ich etwas ausgesucht, wenn Interesse besteht können wir das Thema gerne vertiefen (unter Anderem hatte ich beruflich mit sollchen Dingen zu tun).

In Deutschland, einem ausgeprägten Jodmangelgebiet, leiden etwa ein Viertel aller Schwangeren unter Schilddrüsenhormonmangel und dementsprechend sind genauso viele Kinder als Folge davon in ihrer geistigen Entwicklung gefährdet. Denn in den ersten Monaten der Schwangerschaft ist der kindliche Stoffwechsel von den Hormonen der Mutter abhängig.

Meist ist der Hormonmangel der Schwangeren nicht so stark ausgeprägt, dass man klare Anzeichen hierfür erkennen kann. Auch beim sogenannten "Neugeborenen-Screening" fallen diese Kinder nicht auf. Der Hormonmangel reicht aber aus, um den Intelligenzquotient der Kinder unter den der Kinder gesunder und ausreichend mit Jod versorgter Mütter fallen zu lassen. 19 Prozent der Kinder, deren Mütter in der in den USA durchgeführten Studie einen Schilddrüsenmangel aufwiesen, hatten einen IQ unter 85.

Aus: (http://www.jodmangel.de/presseinfos/gefaehrdung-intelligenz.php)

Für mich war/ist es aufällig, die o.g. Zahlen (fett sw) decken sich nahezu mit thailändischen Studien. Was mich seinerzeit erschrocken hat war die Tatsache, daß bereits 1965 in Thailand auf den Jod-Mangel aufmerksam gemacht wurde und nur sehr schleppend gegengesteuert wurde, obwohl es keine große Mühe bereitet das Salz mit Jod zu versetzen.

China hat es in wenigen Jahren ereicht, daß die Bevölkerung über 95% mit jodiertem Salz versorgt wird. In Thailand haben wir Regionen in denen weniger als 50% der Menschen ausreichend jodiertes Salz erhalten.Für Bangkok sieht es wesentlich besser aus, ist aber nicht zufriedenstellend, wenn man bedenkt wie einfach jodiertes Salz hergestellt werden kann.Leider wird hier aus Profitsucht mit dem Zusatz von Kaliumjodat gespart, der Staat müsste das Salz-Herstellungsmonopol haben...hat er aber leider nicht...

[namtok]

Für mich war/ist es aufällig, die o.g. Zahlen (fett sw) decken sich nahezu mit thailändischen Studien. Was mich seinerzeit erschrocken hat war die Tatsache, daß bereits 1965 in Thailand auf den Jod-Mangel aufmerksam gemacht wurde und nur sehr schleppend gegengesteuert wurde, obwohl es keine große Mühe bereitet das Salz mit Jod zu versetzen.

Meine Frau sagt mir, dass das in ihrer Kindheit bekannt war, die Kinder bekamen Jod in der Schule und auch zuhause gabs regelmässig Pla Tu und sonstigen getrockneten Meeres-Fisch.

[Waitong]

In der Tat ein altes Problem...mit den Auswirkungen werden die Thais noch lange zu kämpfen haben...nach m.E. wird es noch 2 Generationen dauern bis genug intelligente Menschen herangewachsen sind um die hausgemachten Probleme besser in den Griff zu bekommen.



Iodine deficiency disorder—an old problem tackled again: a review of a comprehensive operational study in the northeast of Thailand .
 
Nutrition Research , Volume 22 , Issue 1 - 2 , Pages 137 - 144

P . Pongpaew

Abstract

Between 1991 and 1996 attempts were made to control iodine deficiency disorder (IDD) in the Northeast of Thailand. The project was conducted within the framework of an intervention project with emphasis on women’s health in the reproductive age. IDD was found to be highly prevalent in the project area. The goitre rate of the women was 50,6%. In school children it was between 27 to 93%. The use of iodinated water was not successful. In the project area, iodinated fish sauce was favoured over iodinated salt. This was because the local population mostly use fish sauce instead of salt in their cooking. The results of two independent intervention trials, one with females and another with school children, indicated that iodinated fish sauce could be the best means to control IDD in the area. The experiences gained in the trials were used to control IDD in the whole project area. From 1991 to 1996 the goitre  rate of females in the reproductive age decreased to about 20%.

Bei 50% der entsprechenden Kindern die vor 1991 geboren wurden hat sich der Jodmangel der Mutter auf die Entwicklung ihres Gehirns, bereits im Mutterleib, negativ ausgewirkt. Bei den nach 1996 geborenen Kindern sind es "nur" 20% .

In der Praxis sind die Lehrer in den Schulen mit lernschwachen Schülern konfrontiert...daraus erwachsen neue Probleme, die gelöst werden müssen um Land und Leute vorwärts zu bringen, in einer Welt die auf Leistung getrimmt ist.

Ich frage mich oft "Quo vadis" Thailand ?

Bis zu einem "gewissen Punkt" tun mir manche Menschen hier in Thailand leid, weil man ihnen eigentlich keinen bösen Willen unterstellen kann, wenn man die Ursachen kennt.

[gruffert †]

Waitong,

Wenn man schon uebersetzt und daraus Folgerungen ableitet, dann sollte man denjenigen  die hier kein Englisch koennen nichts Falsches erzaehlen. Die Prozentzahlen in dem von dir zitierten Artikel beziehen sich auf "goiter" und das bedeutet, wie dir ein Blick in jedes Woerterbuch - z.B. in Goggle - zeigt, ganz eindeutig "Schwellung der Schilddruese", auf gut deutsch Kropf.

Ich bin kein Mediziner, und kann nicht beurteilen ob der den Kropf verursachende Jodmangel auch fuer einen niedrigen IQ ursaechlich ist. und ob man deshalb den Jodmangel, und nicht wie hier oft behauptet wird, das bewusste Dummhalten der Bevoelkerung als Entschuldigung fuer den niedrigeren IQ der Landbevoelkerung anfuehren kann ( und dafuer, das sie immer wieder die falschen Politiker waehlen).

Als Bayer wuerde ich mich aber gegen die pauschale Gleichung "Kropf = Niedriger IQ" wehren. Da bekanntermassen der Kropf in Bayern haeufiger auftritt als z.B. in Norddeutschland, wuerde das ja heissen, dass die Bayern von Haus aus doefer sind als die Norddeutschen.


Guenther

[Waitong]

Guten Morgen Gruffert,

Du hast recht, man sollte nichts falsches erzählen !

Du solltest auch bedenken nichts falsches hinein zu interpretieren, wenn Du den Zusammenhang noch nicht ganz verstehst !

Warscheinlich sind meine Erwartungen etwas zu hoch angesetzt...bei diesen Sachverhalten...da bitte ich um Nachsicht...das ist durch meine Berufsbild bedingt, ich kann sicherlich nicht Dinge voraussetzen die von vielen nicht sofort verstanden werden.

Zum besseren Verständnis der "Materie" : Wenn die Mutter eines Ungeborenen einen Jod-Mangel hat wirkt sich das negativ auf die Entwicklung des Gehirns (des Kindes) aus.

In der Untersuchung (s.o.) wurde der "Jod-Status" von "potentiellen Müttern" erfasst. Das sich der Jod-Mangel der Mutter bei der Entwicklung des Fötus bzw. Embryos auch negativ auswirkt ist nicht so schwer zu verstehen. Jod-Mangel wirkt sich negativ auf den "Hormon-Haushalt" aus...keine Sorge ich werde hier im Forum keine Vorlesung über die Funktion der Hormone halten...das müsste ich mir bezahlen lassen  . Vieleicht hat der ein oder andere Leser schonmal gehört oder selbst erfahren wie wichtig ein ausgeglichenes Hormon-System für den Menschen ist, einen Aspekt möchte ich ansprechen...die Hormone haben einen starken Einfluss auf unser geistiges Wohlbefinden...wenn das im Ungleichgewicht ist kann so manche Familie, besonders die Kinder, darunter leiden...liebevolle Mütter und Väter sind besonders an der geistigen Entwicklung ihrer Kinder interessiert...sie können allerdings nur geben was sie fähig sind zu geben...ich bin weit davon entfehrnt die betroffenen Menschen zu verurteilen...das Gegenteil ist der Fall...ich versuche die Ursachen zu beschreiben und Wege auf zu zeigen. In Deutschland ist es mir viel leichter gefallen, als hier, weil die Einsichtigkeit der Menschen ausgeprägter ist...dennoch gebe ich meine Hoffnung nicht auf, daß sich hier etwas ändern wird. Ich habe hier einige Angebote von Universitäten aus Bangkok erhalten mein Fachwissen ein zu bringen...ich bin sogar bereit, wenn es in gewissen Rahmen bleibt, unentgeldlich zu tun...

[namtok]

Soweit ich das upcountry im Norden und Isan festgestellt habe, ist das Problem auch den einfachen Leuten bekannt, da haben die Health Promotion Units gute Arbeit geleisten, die Versorgung mit Fischsosse, getrocknetem Tintenfisch und sonstigem Meerestrockenfisch, so wie dem gesäuerten kleinen Thunfisch ist flächendeckend, denke mal das können die zahlreichen "Wahlisanis"      hier bestätigen  die Leute sorgen schon selbst mit für Abwechslung auf der Speisekarte.

Seit ein paar Jahren sind auch billige Seealgensnacks sehr populär, die sollen ja auch so jodhaltig sein, dass bei Überdosierung schon fast des Guten zuviel getan wird.

[Waitong]

Ob genug getan wird kann man  an den Analyse-Daten von Testreihen, mit großer Teilnehmerzahl sehen...das wird gemacht...nach wie vor kümmern sich zu viele werdende Mütter nicht um ihre Gesundheit und die des ungeborenen Kindes.

Als "Resultat" hat Thailand ein sehr großes Problem mit vielen Schülern die unter Lernproblemen leiden (lebenslang).

Wenn Thailand eine gesunde und intelligente Jugend, die letztendlich die Zukunft des Landes bestimmen wird, heranwachsen lässt, wird es Fortschritt geben, wenn nicht wird sich die Gesellschaft im Kreis drehen, genau so wie es in der buddhistischen Lehre beschrieben wird ("Bedingte Entstehung").

[namtok]

Ich kann mir nicht helfen, aber die Kinder upcountry sehen um einiges gesünder und besser ernährt aus als die dicken Brummer, die derzeit in den Grossstädten heranwachsen 

[ilunkinam]

Hallo Waitong

Zu allererst möchte ich dir mitteilen, dass ich deine Ausführungen sehr schätze.

Was mir in den Beiträgen allerdings auffällt, sind der Bezug zu Salz, wie er in Deutschland unter Verwendung von Jod erhältlich ist.
So wie ich es aus den Thailändischen Familien kenne, wird dort Meersalz verwendet, wenn überhaupt nur in kleinen Mengen.
Das Meersalz ist bekanntlich Jodhaltig und unser Salinensalz nicht, also wird diesem das Jod zugeführt.
Was in Thailand und Süd Ost Asien aber vor allen dingen genutzt wird, ist die Fischsosse
Nam-Plah.
Die Fischsosse wird aus allen Fischen ( Süss + Meer ), Fischbestandteilen und Innereien hergestellt und nicht nur aus Meeresfischen.
Es wird aber Meersalz zugeführt und der Sud gefiltert.

Traditionell siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fischso%C3%9Fe

Die traditionelle Herstellungsmethode beruht auf einer mehrere Monate dauernden Fermentation des eingesalzenen Fischmaterials durch Enzyme und Mikroorganismen, die zu einer Hydrolyse des Fischproteins führen.


Durch Erfindungen und grosse Verbrauchsmengen wurde der Prozess zur Gewinnung einer fertigen Fischsosse beschleunigt 

Siehe hier:

http://www.patent-de.com/20060727/DE60024406T2.html

Beispiel 1
Natriumhydroxid wurde ungefähr 60 kg Fischsauce thailändischen Ursprungs mit einem Salzgehalt von 22% und einem Gesamtstickstoffgehalt von 1,7% (ein Produkt der Thai Fish Sauce Company) zugesetzt, um den pH der Fischsauce auf 9,5 einzustellen. Danach wurde das Gemisch in einen Vakuumevaporator vom Einzel-Gefäßtyp eingebracht, der eine Kapazität von ungefähr 200 l, einen Innendurchmesser von ungefähr 60 cm und eine Höhe von ungefähr 80 cm aufwies, ausgestattet mit einem Multijet-Kondensator. Nachdem eine Temperatur von 35°C erreicht war wurde der Druck auf ein Vakuum von 16,0 kPa (120 Torr) reduziert. Während eine Temperatur von 35°C aufrecht erhalten wurde wurde das Gemisch für 5 Stunden gerührt. Nach Abschluss der Behandlung unter reduziertem Druck wurde das Gemisch unter Verwendung von Salzsäure so eingestellt, dass es einen pH von 5,2 aufwies und jeder unlösliche Rest wurde unter Verwendung eines Filtertuches entfernt. Danach wurde das Gemisch unter reduziertem Druck mittels eines Kondensators konzentriert, um einen Wassergehalt von ungefähr 65% und einen Salzgehalt von ungefähr 22% zu gewinnen, um eine fertige Fischsauce bereitzustellen.


Meiner Meinung nach war trotz Filterung, früher noch mehr Jod in der Fischsosse vorhanden.

Hier wäre der Ansatzpunkt wo bei der Herstellung am Ende Jod zugeführt werden müsste, da Salz in Thailand nur in geringfügigen Mengen verbraucht wird.

Konserviert wird der Fisch und das Fleisch jedoch auch mit Meersalz ( welches in grossen Mengen zur Verfügung steht ) siehe Ballah, Phla-Kem

Falls ich falsch liege, wirst du mich / uns sicher aufklären.

Viele Grüsse Bernd

[Waitong]

ilunkinam, ich freue mich wenn mein "Geschreibsel" gelesen und verstanden wird  .

Es ist absolut sinnvoll den Jod-Gehalt aufzustocken, bis zu einer Konzentration, die unter Berücksichtigung der normalen Ernährungsgewohnheit von Menschen, die Fischsoße auf dem Speiseplan haben, um keine Überdosierung zu verursachen.

Zum Meersalz noch eine Anmerkung: Auch Meersalz muß jodiert werden, den bei der Herstellung (Trocknung) geht von dem wenigen Jod viel verloren, deshalb muß es wie beim Steinsalz (Siedesalz) mit Kaliumjodat angereichert werden.

Zum Tagesbedarf habe ich folgendes rausgesucht:

Nach der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE) beträgt der tägliche Jodbedarf eines Erwachsenen 180 bis 200 Mikrogramm (1.000.000 µg = 1 Gramm). Er ist jedoch in den verschiedenen Lebensphasen und Alterstufen unterschiedlich:


Den höchsten Jodbedarf haben schwangere und stillende Frauen mit etwa 260 Mikrogramm pro Tag. Denn Ungeborene und Babys benötigen für ihre Entwicklung viel von dem Spurenelement.

Säuglinge brauchen täglichen zwischen 40 und 80 Mikrogramm Jod.

Hier gibt's mehr zum Thema: 

http://www.hr-online.de/website/rubriken/ratgeber/index.jsp?rubrik=3592&key=standard_document_9908634

namtok, "in manchem schönen Apfel steckt der Wurm"

Unter thailändischen Fachleuten wird genau der Aspekt, den Du angesprochen hast, mit großer Sorge gesehen, denn die Führsorge vieler Eltern richtet sich auf das "oberflächliche Erscheinungsbild" ihrer Kinder.

 

[ilunkinam]

Nochmal Waitong

Mein Sohn und ich haben uns gerade über das Thema Jod und Schwangerschaft unterhalten.
Meine Befürchtung war, dass unsere Schwiegertochter in der Schwangerschaft nicht soviel Jod zu sich genommen hat, da in dem Haushalt überwiegend Thailändisch gekocht wird.

Mein Sohn konnte mich aber beruhigen und sagte, dass am Anfang und wiederkehrend, der Schwangerschaft ein Test stattfand, wo der Hormon, Magnesium usw. und auch der Jod Haushalt bestimmt worden sind.
Die Schwiegertochter bekam daraufhin, unter anderem auch Jodtabletten und das Baby auch.

Danach musste ich den PC noch mal anschmeissen um meine Besorgnis mitzuteilen und das diese Unbegründet war.

Gibt es diesen Test auch in Thailand ?

Wenn ja könnte man die Info an den Familien weitergeben, so könnte man darauf hinweisen, wenn der Test nicht durchgeführt wird, dass es eben einen gibt und warum wird der Test mit Jod / Magnesium Versorgung, nicht bei dem Betreffenden angewendet.

Deine Info zu  hr-online sagt auch viel aus.

Gruss Bernd

[Waitong]

ilunkinam, die Tests werden auch in Thailand an jedem größeren Krankenhaus, mit Zentrallabor, durchgeführt...wenn nicht, kann man eine Patienten-Probe an eines der großen Krankenhäuser in Bangkok einschicken.




Zum Thema  "Quo vadis" Thailand ? bin ich auf den 25./26. September gespannt, dann wird ein weiteres Urteil in einem Gerichtsverfahren gegen Samak verkündet. Die Angelegenheit ...TV-Koch-Samak...war nur das "Vorspiel"