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[Expat Charly]

Letzter Versuch, unserem Forumsmitglied "jock" im Anschluss an seinen Beitrag 725 die unterschiedlichen Rentensysteme zwischen Deutschland und Dänemark klarzumachen:

Wenn die Durchschnittsrente für Männer in Deutschland derzeit 1.100 Euro beträgt, so kann dies bedeuten, dass ein Rentner 1.400 Euro/Monat erhält, dagegen ein anderer Rentner nur 800 Euro/Monat. 1.400 Euro plus 800 Euro = 2.200 Euro, ergibt im Durchschnitt 1.100 Euro.

Rentner und Rentnerinnen haben dagegen in Dänemark eine Mindestrente von 1.500 Euro/Monat, in den Niederlanden 1.100 Euro/Monat - unabhängig von der Zahl der Beitragsjahre und den gezahlten Beiträgen. Einzige Voraussetzung in beiden Fällen: Die Rentenbezieher/innen müssen seit mindestens 50 Jahren im jeweiligen Land leben. Nach 50 Jahren haben sie dann letztendlich über die Verbrauchssteuern ihre Rente selbst finanziert.

Und nun, lieber Jock, erkläre bitte einem deutschen Rentner, der nur 800 Euro/Monat Rente bezieht, oder gar einer deutschen Rentnerin, die nur 600 Euro/Monat Rente erhält, dass beide nicht schlechter gestellt sind als die Rentner/innen in Dänemark, die 1.500 Euro/Monat Rente erhalten. Das schafft selbst Arthur Schmidt nicht mit seinen Zahlenspielen bzw. Milchmädchen-Rechnungen.

[udo50]

Helmuut  
Achttausend im JAAAAAHR
Gruß nach Buriram

[jock]

@Expat Charly

Wenn du die Rentensysteme verschiedener Laender vergleichen willst,ist das
eine andere Diskussion.

Ich habe aus deinem Beitrag nur herausgelesen,dass die (Mindest)Rente in Daene-
markt mit 1.500 Euro hoeher ist als die Durchschnittsrente in Deutschland mit 1.100
und daraus geschlossen,du meinst damit,den daenischen Rentnern geht es viel besser.

Ich habe dazu angemerkt,dass die Hoehe der Rente nichts aussagt,wenn man nicht
einen Blick auf die Lebenskosten und Transferzuzahlungen dabei wirft.

Also in etwa, (jetzt kommt eine Milchmaedchenrechnung),die 30 % hoheren Lebens-
mittelkosten kalkulatorisch dem durchschnittlichen Rentenbezug der Deutschen ein-
rechnet. 1.100 plus 30 % 330 ergibt 1.430.

Diese fiktiven 1.430 sind damit nicht soweit weg von den 1.500.

Erspar dir bitte den Hinweis darauf,dass das nicht in aller Schaerfe richtig ist.Es soll nur
eine Annaeherung sein.

Eine Erklaerung fuer den deutschen Rentner der nur 600 oder 800 Euro Rente erhaelt,
kann man sich sparen,da wir bei der Diskussion niemals Einzelfaelle nach unten oder nach
oben einbeziehen sollten.

Zu unterschiedlich sind die Lebens- und Arbeitsablaeufe auf die das derzeitige System
Ruecksicht nimmt.Manchmal im negativen Sinn.Eine Begradigung der unterschiedlichen
Altersversorgung,im Sinne einer Einheitsrente,dauert,wenn sie denn einmal kommen sollte,
Jahrzehnte.

Wir in Oesterreich haben zumindest eine Deckelung nach unten,mit der Mindessicherung.

Von Bundesland zu Bundesland gibt es geringe Abweichungen,aber in Wien betraegt diese
fuer Alleinstehende 814 Euro im Monat oder 1.230  fuer ein verheiratetes Paar,fuer Kinder
kommt noch etwas dazu.

An einer weiteren Diskussion ueber Einzelheiten im deutschen Rentensystem,kann ich
mich nicht beteiligen,da ich darueber, als Oesterreicher, nichts weiss.

Jock

[Expat Charly]

Diese Nachricht ist vor allem für Arthur Schmidt bestimmt!

Lieber Arthur, ich hoffe, dass ich Dich mit meinen Begriffen bzw. Urteilen "zynisch" und "Milchmädchen-Rechnung" nicht gekränkt habe. Andererseits war Deine Antwort auf meinen Beitrag aber wirklich voellig überflüssig, und ich habe ihn auch als abwertend empfunden.

Jetzt stellte ich fest, dass Du zum Thema "Besteuerung von Auslandsrentnern" in der Rubrik "Ämter, Gesetze ..." hilfreiche Tips gegeben hast und somit nicht nur überflüssige Kommentare zu Beiträgen anderer Forumsmitglieder.

Allerdings muss ich gestehen, dass ich bis heute diese Rubrik trotz Anwesenheit im Forum seit 3 Wochen noch nie angeschaut habe. Denn das erste Wort "Ämter" veranlasst mich nicht, dieser Rubrik Aufmerksamkeit zu schenken - es sei denn, ich habe Probleme mit den Ämtern, die erfreulicherweise nicht bestehen.

Nun, ich hoffe, dass wir trotz alledem demnächst ein gutes Miteinander im Forum haben werden.

Herzliche Grüße
Charly

[arthurschmidt2000]

Auf ein gutes Miteinander!

Allerdings, einem anstaendigen Streit gehe ich nur ungern aus dem Wege.

Zu meinem überflüssigen Beitrag nur so viel. Beklagt jemand die Höhe der Altersrenten, reicht es eigentlich völlig aus, zu sagen, dass die Durchschnittsrente für Männer 1100,-- Eus pro Monat beträgt. Stellt der dem aber die durchschnittliche Höhe der Pensionen gegenüber,

Deutsche Renten weltweit nur drittklassig - Deutschlands Pensionen Weltspitze

liegt bei mir der Verdacht nahe, dass der eigentlich auch meint, Pensionen und Renten sollten einander angeglichen werden.

Will man beide einander angleichen, kenne ich nur 3 Möglichkeiten, man senkt das Einkommen der Besserverdienenden, man erhöht das Einkommen der Geringverdienden oder man mischt beide Formen.

Ich liebe Milchmädchenrechnungen. Einfach mal überschlägig gerechnet macht das ganz schnell die Dimension eines Problems deutlich. In meinem Beispiel kam ich dann zu dem Ergebnis, will man kostenneutral bleiben und senkt z.B. die Durchschnittspension von 2750 pro Monat auf 1750 pro Monat, kann man damit die Durchschnittsrente von 1100 pro Monat auf 1160 im Monat erhöhen.

Das wird das Problem der Altersarmut nicht nachhaltig lösen, die Konsequenz, es muss mehr Geld her. Und das reichlich.

Hierzu wieder eine Milchmädchenrechnung. Die Gesamtausgaben der DRV betrugen 2013 rd. 230 Mrd. Euro. Will man die Renten um 10% erhöhen, kostet das dann 23 Mrd. Euro. Im Vergleich dazu, im Haushalt des Bundes 2014 sind für die Bundeswehr 32 Mrd. und für den Schuldendienst 29 Mrd. angesetzt.

Man kann auch anders rechnen. Die Renten werden derzeit so zu 2/3 aus Beitragseinnahmen und zu 1/3 aus allgemeinen Steuermitteln bezahlt. Wollte man diese Rentenerhöhung allein aus Beitragseinnahmen finanzieren, müsste der Beitragssatz von 19% auf 21,5% steigen.

Das sind die Zahlen für 2013. Heute kommt auf 3 Menschen im Arbeitsalter ein Ruheständler. In 20 Jahren sind dies nur noch 2. 

Charly, Du beklagst, die (heutigen?) Rentner erhielten eine zu geringe Rente für ihre Beiträge. Da wüsste ich schon gern, wie Du das ermittelt hast.

Ich neige da zu einer kaufmännischen Betrachtungsweise und vergleiche die Rentenversicherung gern mit einer Kapitalanlage. Bei der macht es wirtschaftlich keinen nennenswerten Unterschied, ob ich z.B. mein Geld über 10 Jahre in Monatsraten von 1500 Eus oder über 15 Jahre in Monatsraten von 1000 Euros  zurück erhalte. Schaue ich dagegen nur auf die Monatseinkommen, ist der Unterschied gewaltig. Sinkt die Lebensarbeitszeit und steigt die Lebensdauer ist klar, man bewegt sich in die Richtung 1000. Verstärkt wird dieser Effekt noch dadurch, dass durch die sinkende Lebensarbeitszeit auch das angesparte Kapital geringer ist.

So mal in erster Annäherung, wenn ich das Geld, das ich eingezahlt habe auch wieder rausbekomme, sollte alles in Ordnung sein. Da hieße es dann, einfach mal rechnen. Und dabei kann sich durchaus ergeben, dass die Generation der Bestandsrenter dabei einen ganz ordentlichen Schnitt gemacht hat. Sicher ist aber auch, dass zukünftige Generationen den nicht machen werden.   

[Josef]

ein schöner Beitrag zum Thema:

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/denkfabrik-die-diktatur-der-alten-droht/9994108.html

Gruß Josef

[Burianer]

Der Mafia Boss  schlaegt wieder zu.  Der Euro bekommt kalte Fuesse  bei so einem Laberhannes  

  Tiefschlag vom EZB-Chef: Mario Draghi hält mit einmal mehr vage Äußerungen die Hoffnung auf weitere Hilfen am Leben. Das ist es, was der Markt hören will. Der Euro geht in die Knie.

  

  Wann endet denn seine Zeit  als Eurovernichter ?
 http://www.n-tv.de/wirtschaft/marktberichte/Euro-bricht-unter-die-1-24er-Marke-article14008096.html  

Dem deutschen Sparer geht es an den Kragen,  bald wird er fuer seine Ersparnisse auch noch Strafzinsen bezahlen muessen.
Dann kommen Omas  Sparsocken wieder zum Vorschein  

[Patthama]

Ja, Burianer! Der deutsche Sparen muss gemolkem werden.Da ja nun durch die niedrigen Zinsen fast keine Quellensteuer(Zinssteuer)mehr anfallen,muss er er halt dafuer bluten,dass die Inflation seine Ersparnisse frisst,und damit nicht genug,die Banken verlangen ja demnaechst auch noch Geld dafuer,wenn man bei denen etwas anlegt.

Richtig Burianer!Es lebe Omas alter Sparstrumpf.

[Expat Charly]

@ Josef (741 vom 21.11.2014)

Vielen Dank für den Hinweis auf den Beitrag von Hans-Werner Sinn: "Die Diktatur der Alten droht".

In einem Punkt muss ich Sinn zustimmen: Wenn sich die Situation für künftige Rentner in Deutschland nicht bessern sollte, gibt es zwei Moeglichkeiten: Auswandern oder auf die Straße gehen, wobei die zweite Moeglichkeit vermutlich wenig bewirken wird.

Wenn sich aber die Durchschnittsrente von derzeit rund 1.100 Euro/Monat für Männer demnächst auf beispielsweise 800 Euro/Monat reduziert hat, muss dieser Rentner bis zur Auswanderung rund 11.000 Euro = rund 440.000 Baht angespart haben, um in Thailand das Jahresvisum zu erhalten. Denn mit einer Rente von 800 Euro/Monat (rund 30.000 Baht) kommt er im Jahr nur auf rund 360.000 Baht. Und an Armutseinwanderern ist Thailand nicht interessiert.

Allerdings ist es durchaus moeglich, dass die EZB den Außenwert des Euro noch unter 40 Baht pro Euro drückt, wie es bereits geschah. Dann sieht es schlecht aus für deutsche Auswanderer mit Minirente, aber ohne Ersparnisse.

Im übrigen meint Sinn, das Rentenproblem werde durch mehr Kinder geloest. Sinn vergaß den Zusatz "mit sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung". Wenn die Kinder Beamte, Freiberufler (z. B. Ärzte, Juristen u. a. mit eigenem Versorgungswerk) oder selbständig tätig werden, wird die Rentenkasse nicht aufgefüllt.

Im übrigen befürchte ich, dass ein Großteil der jetzigen Kinder und Jugendlichen in Deutschland keine rosige Zukunft haben wird, wenn ich die derzeitige hohe Kinderarmut und die rund 500.000 jugendlichen Arbeitslosen in Deutschland sehe. Da habe ich wirklich große Bedenken, ob sie demnächst die Rentenkasse füllen werden. Ich gehe eher davon aus, dass die Mehrzahl demnächst Hartz-IV-Leistungen in Anspruch nehmen wird.

Und es ist keine Besserung in Sicht: SPIEGEL, 08.10.2014: "Münchhausen-Check - Die EU und die Jugendarbeitslosigkeit:"

"Eine positive Wirkung der Anfang 2013 abgegebenen EU-Jobgarantie koennen wir bisher nicht feststellen. Im Gegenteil: In der Eurozone hat sich seitdem der Arbeitsmarkt für Jugendliche vergleichsweise schlechter entwickelt als der für Erwachsene. Note: Ungenügend (6)"

Um die Situation in Deutschland zu verdeutlichen, anbei 3 Leser-Kommentare von mir an die Wochenzeitung DIE ZEIT:

1) 29.05.2014 zum Beitrag "Die Wahrheit über Arm und Reich": www.zeit.de/2014/23/thomas-piketty-umverteilung-kapitalismus?commentstart=65#cid-3352681 - über Kinderarmut

2) 03.08.2014 zum Beitrag "Wie aus Meistern Master werden": www.zeit.de/2014/30/bildung-ausbildung-studium?commentstart=89#cid-3776991 - über Jugendarbeitslosigkeit

3) 21.05.2014 zum Beitrag "Das Problem Jugendarbeitslosigkeit lässt sich loesen": http://blog.zeit.de/herdentrieb/2014/05/21/jugendarbeitslosigekeit-ist ein-loesbares-problem_7380/comment-page-5#comments - mein Leser-Kommentar 36 auf Seite 5


Folgende Links wurden von der ZEIT nicht komplett angegeben:

"Lehrstellen auch für schwache Schüler", Boeckler Impuls 07/2013: www.boeckler.de/42759_42776.htm

"Leerstellen statt Lehrstellen", ZDF Frontal-21 vom 30.07.2013: (dieser Teilbeitrag wird von Min. 33:00 - 40:45 gezeigt)

Zu dem Kommentar von "arthurschmidt2000" (Antwort #740) werde ich im Laufe der Woche noch Stellung nehmen!

[Expat Charly]

Korektur: "Das Problem Jugendarbeitslosigkeit lässt sich loesen - Herdentrieb" (ein Bindestrich zwischen "ist" und "ein" wurde vergessen.

htpp://blog.zeit.de/herdentrieb/2014/05/21/jugendarbeitslosigkeit-ist-ein-loesbares-problem_7380/comment-page-5#comments

Wenn die Verbindung nicht funktioniert, dann den obigen Titel bei Google eingeben.

Leser-Kommentar 36 auf Seite 5.

[Expat Charly]

Letzter Versuch: Erst vergesse ich den Bindestrich, und dann schreibe ich "htpp" statt "http":

http://blog.zeit.de/herdentrieb/2014/05/21/jugendarbeitslosigkeit-ist-ein-loesbares-broblem_7380/comment-page-5#comments

[jock]

@Expat Charly

In Deutschland waren im Oktober 2014 genau  231780 Personen arbeitslos,die
in die Gruppe "arbeitslose Jugendliche" fallen.

Der Jahresdurchschnitt liegt etwas hoher,erreichte jedoch niemals in 2014 die
von dir genannte Zahl von 500.000 auch nur annaehernd.

Europaweit liegt die Jugendarbeitslosigkeit in Deutschland an guter letzter Stelle,
d.h. alle anderen Laender haben eine hoehere Jugendarbeitslosigkeitsrate.

Jock

[Expat Charly]

Es hätte mich ja wirklich gewundert, wenn unser Forumsmitglied "Jock" nicht schon wieder "ein Haar in der Suppe" gefunden hätte. Obwohl er sich wieder zu einem Thema äußert, mit dem ich mich im Gegensatz zu ihm seit geraumer Zeit beschäftige und folgedessen auch sehr gut auskenne. Im übrigen beziehen sich die Zahlen in allen Beiträgen von mir auf das Jahr 2013 - das Jahr 2014 habe ich nie genannt.

Nun mit Jocks Unterstellung, ich hätte nicht genügend Sachkenntnisse, kann ich durchaus leben. Immerhin schrieb der Verfasser des ZEIT-Beitrags, Dieter Wermuth, im Anschluss an meinen Leser-Kommentar: "@Expat Charly - vielen Dank für diesen ausführlichen und sehr kompetenten Beitrag."

Vermutlich hat Jock den Begriff "Übergangsbereich" erst durch meinen Beitrag kennengelernt und meint dennoch, mich belehren zu müssen. Deshalb nachstehend eine Erläuterung des Begriffs von BiBB, BWP 2/2013: "Überbrückung der Ausbildungslosigkeit: Junge Menschen ohne Erfolg bei der Ausbildungsstellensuche münden in eine Überbrückungsmaßnahme ein."

Während dieser Überbrückungsphase erfolgt keine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung und auch keine finanzielle Unterstützung, so dass die Beschäftigten faktisch Arbeitslose sind, die aber nicht in der Arbeitslosenstatistik erscheinen.

Im Frontal 21-Beitrag wird gezeigt, dass beispielsweise der Jugendliche Sipan Ibrahim schon seit einem Jahr in der Orientierungsmaßnahme Metallbereich beschäftigt ist, obwohl er gar kein Interesse daran hat und dies auch äußert - also eine sinnlose Beschäftigungsmaßnahme, nur um die Arbeitslosenstatistik zu schoenen.

In meinem Leser-Kommentar zum Beitrag von Dieter Wermuth erwähnte ich Klaus Klemm, Bertelsmann Stiftung, mit folgendem Kommentar: "Im vergangenen Jahr begannen nahezu 300.000 Jugendliche eine berufsvorbereitende Übergangsmaßnahme, die jedoch nicht zu einem Berufsabschluss führt."

Dagegen weiß ich sehr wohl, dass in Oesterreich der Arbeitsmarktservice Oesterreich, AMS, "überbetriebliche Lehrausbildung" anbietet (im ersten und zweiten Lehrjahr Ausbildungsbeihilfe von 270 Euro/Monat, ab dem dritten Lehrjahr 600 Euro/Monat), die zum Berufsabschluss führen kann.

Allerdings gibt es diese "überbetriebliche Lehrausbildung mit Ausbildungsbeihilfe" nicht in Deutschland. Deshalb ist der deutsche "Übergangsbereich ohne Ausbildungsbeihilfe" und dem Endergebnis Berufsabschluss nicht mit der "überbetrieblichen Lehrausbildung" in Oesterreich gleichzusetzen.

Im übrigen bleibe ich dabei, dass die erfolglosen 257.600 Ausbildungswilligen (siehe: www.bmbf.de/de/berufsbildungsbericht.php), die ihre Zeit mehr oder weniger sinnlos in der Warteschleife verbringen, arbeitslose Jugendliche sind, die in der Arbeitslosenstatistik aufgeführt werden müssen (kein Einspruch von Dieter Wermuth!).

Dass die veroeffentlichten Arbeitslosenzahlen von der Regierung geschoent werden, sollte jederman wissen (siehe Beitrag in der Süddeutschen vom 17.05.2010: "Geschoente Arbeitslosenzahlen - Seit Kohl wurde getrickst"). Insofern sollte man nicht überrascht sein, dass auch die Zahl der jugendlichen Arbeitslosen in Deutschland geschoent ist.

Eine letzte Bitte an das Forumsmitglied Jock: Künftig bitte erst ausführlich informieren, bevor übereilt ein abwertender Kommentar grundlos abgegeben wird. Wenn in allen Dokumenten das Jahr 2013 vermerkt ist, dann ist eine Gleichsetzung mit Zahlen aus dem Jahr 2014 nicht zulässig, sondern vermutlich bewusst irrefühend.

[jock]

@Expat Charly

In deinem Beitrag erwaehnst du mit keinem Wort,dass sich die Zahlen
auf 2013 oder frueher beziehen.

Der Begriff "arbeitslose Jugendliche " ist genau definiert und das waren im Oktober 2014
231 780 Personen lt. einer offiziellen Statistik.

Man muss schon sehr duennhaeutig sein,wenn du ,aus meinem Beitrag zum Thema, eine
Wertung gegen deine Person herauslesen kannst.

Jock

[vicko]

, Pensionen und Renten sollten einander angeglichen werden.
Will man beide einander angleichen, kenne ich nur 3 Möglichkeiten, man senkt das Einkommen der Besserverdienenden, man erhöht das Einkommen der Geringverdienden oder man mischt beide Formen.

Vielleicht sollte man erst mal im ersten Schritt, die Gerechtigkeitslücke schließen in dem man den Beamten,
die Sozialbeiträge abzieht, wie das jedem Arbeitnehmer zugemutet wird. Dies würde nicht nur den hochverschuldeten Staat entlasten, sondern
auch den Steuerzahler und die Sozialkassen auffüllen.
Im zweiten Schritt, die teure 1. Klasseversorgung in der PKV für Beamten abschaffen und die Teils üppigen Beihilferegelungen entschlacken.
Im dritten Schritt die Nettorenten/Pensionen vom Bruttogehalt/Besoldung prozentual angleichen und nicht so wie heute:
Pensionär 71,5 %, Rentner 43 % vom letzten Einkommen.

Da bliebe immer noch das Privileg der Unkündbarkeit, die hochgepuschte Besoldung und dies ist in unserer heutige Zeit Goldwert.