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[arthurschmidt2000]

Aber nun mal etwas ernster.

Spätestens seit Aristoteles versuchen sich große Geister daran, den Wert (Preis) eines Gutes zu erklaeren.

Die meisten der inzwischen aufgestellten Theorien sind in sich mehr oder minder schlüssig und klingen auch alle irgendwie plausibel. Der große Nachteil aller dieser Theorien aber ist, dass es immer wieder Phänomene  gibt, die sich mit dieser Theorie nicht erklaeren lassen oder die ihr sogar widersprechen.  Passiert so etwas z.B. in den Naturwissenschaften, spricht man dann davon, dass die Theorie entweder falsch oder unvollständig ist.

Ganz grob lassen sich dabei die Arbeitswert-, die Knappheits- und die Nutzenwerttheorien unterscheiden.

Arbeitswerttheoretiker haben Probleme z.B. Grundstückspreise  zu erklaeren, Knappheitstheortiker können z.B. das Verhältnis von Gold- zum Platinpreis nicht erklaeren während Anhänger des Nutzenwertes sich schwer tun, darzulegen, warum z.B. Luft zum Atmen, obwohl extrem nützlich, nichts kostet.

Was lernt uns das? Ich kann aus alle dem nur schließen, dass es so etwas wie einen natürlichen (oder auch objektiven) Wert nicht gibt. Wert entsteht allein dadurch, dass etwas kaufkräftig nachgefragt wird.

P.S.: Was ist der Unterschied zwischen einem Philosophen und einem Theologen?

Beide versuchen, in einem dunklen Raum eine schwarze Katze zu fangen, die da nicht drin ist. Der Theologe fängt sie! 

  

[illuminati]

Also, die (relative) Knappheit oder die Nuetzlichkeit allein kann es nicht sein!

das ist sicher richtig - was unsere gelehrten Vertreter der Geldwirtschaft vehement besteiten, ist die Geldfunktion von Gold und Silber seit Kulturgeschichte geschrieben wird. Was war z. B in TH das frühere เงิน - Ngön (Geld) natürlich Silber, denn das war die ursprüngliche Bedeutung dieses Wortes - deshalb braucht man das auch keinem Thai zu erklären. Den Hochgebildeten im Westen wurden in ihren Le(e)hranstalten wohl aus Versehen grundlegende Parameter falsch erklärt. Was mag wohl der Grund sein warum Zentralbanken immer Goldbestände in den Bilanzen haben - die wertvolleren Aktien oder Platin oder sonst ein Rohstoff wären doch eine bessere Wahl  

Entweder sind die dortigen Verantwortlichen schon total verblödet (Pisatests) oder sie haben handfeste Gründe - d.h sie trauen ihrem sebst bedruckten Papier nicht.
Gruss

[arthurschmidt2000]

die Geldfunktion von Gold und Silber

Im alten China hatte übrigens auch Kupfer eine Geldfunktion.

Eine einfache Erklärung dafür waere folgende:

Geld muss knapp bleiben, sonst verliert es seine Funktion. Da Gold und Silber knapp und fälschungssicher sind, konnte man so die Knappheit des Geldes ganz einfach sicherstellen.

Jedoch, als dann nach der Entdeckung Amerikas plötzlich mehrere 1000 Tonnen Goldes in Europa auftauchten, gab es selbstverständlich eine Inflation. Da war es dann nichts mehr mit dem objektiven Wert.

Wie schon Isaak Newton feststellen musste, er war auch mal Leiter des königlichen Münzamtes, funktioniert der Doppelstandard nur, wenn das Preisverhältnis beider Metalle marktgerecht ist. Er verrechnete sich damals und das führte seinerzeit zu einem faktischen Goldstandard. Ein vergleichbarer Effekt tritt natuerlich auch immer dann ein, wenn sich z.B. Preisrelationen beider Metalle verändern. Mit anderen Worten, ein Doppelstandard funktioniert nicht.
  

warum Zentralbanken immer Goldbestände in den Bilanzen haben

Polemisch würde ich mal so antworten, das weiß die Goldlobby zu verhindern. Würden die Zentralbanken ihr Gold verkaufen, der Preis fuer Gold fiele ins bodenlose. Soviel auch zum objektiven Wert.

Das hat natuerlich auch traditionelle Gründe. Viele glauben, Geld müsse irgendwie gedeckt sein. Ein schönes Beispiel dafür ist die Rentenmark von 1923. Dem Bürger wurde vorgegaukelt, sie sei durch den Wert von Grund und Boden des Reiches gedeckt, aus meiner Sicht hatte sie aber nur deshalb Erfolg, weil ihr Gesamtvolumen strikt begrenzt war

Aber Psychologie ist in einer Volkswirtschaft häufig schon die halbe Miete.

[franzi]

Die Gattin kauft, wenn sie Geld übrig hat, immer wieder thailändischen Goldschmuck (trägt diesen aber fast nie und wenn, dann nur einen Teil davon). Mit der Begründung, dass dies eine Wertanlage wäre.

Kann man das so sehen (vorausgesetzt reines Gold ist eine Wertanlage) oder ist das ein thailändischer Irrglaube

fr

[arthurschmidt2000]

Des Rätsels Lösung ist ganz einfach. Steigt der Goldpreis, war es eine Wertanlage. Fällt er, war es ein thailändischer Irrglaube.

[georg]

Aber vielleicht haben wir ja unterschiedliche Taschenrechner!

Frage den Taschenrechner nochmals in ein paar Jahren   und den Schein falls nicht ausgegeben.

Würden die Zentralbanken ihr Gold verkaufen, der Preis fuer Gold fiele ins bodenlose. Soviel auch zum objektiven Wert.

Würde ... und wäre ....  dann wär ich schon Millionär.
Sollen die ZB doch machen Sammler gibts genügend davon nur passiert genau das Gegenteil zur Zeit das aus Verkäufer nun Käufer geworden sind ist denen ein Licht nun plötzlich aufgegangen so etwas nutzloses wie Gold zu horten ist doch einfacher mit illuminatis Worten Bits and Bytes zu horten das mit der Geldschöpfung aus dem NICHTS verstehen sie ja bestens abrakadabra schon wieder eine Billion erschaffen so einfach entstehen doch echte Werte.

@franzi
meine Antwort kennst Du  

[illuminati]

...... immer wieder thailändischen Goldschmuck (trägt diesen aber fast nie und wenn, dann nur einen Teil davon). Mit der Begründung, dass dies eine Wertanlage wäre.

macht sie das regelmässig kannst du davon ausgehen, dass der Wert ihres Goldes , den Wert einer Renten/Penisonszahlungen aus dem Westen kaufkraftmässig weit hinter sich lässt.
Bsp.: 1kg Gold wird ihr meiner Einschätzung nach eine mtl. Summe an Kaufkraft von derzeitg 1000 Euro für ca. 20 J. sichern - das alles zinslos.  

Der nominelle Wert von 1000 Euro wird falls es dann noch Rentenzahlungen gibt, kaufkraftmässig weit weniger als die Hälfte ausmachen.  

Warum - weil

die Zentralbanken immer Goldbestände in den Bilanzen haben

eben nur in den Bilanzen und kein physisches Material - das wurde zu Tiefstpreisen schon lange an die üblich Verdächtigen verhöckert, während die Werthaltigkeit des Papiergeldes dem Stimmbürger eingeimpft wurde.

Wir werden erleben wer mit heruntergelassenen Hosen dastehen wird - der Stimmbürger -> Rentenempfänger oder die Idioten, die das Gold zu Tiefstpreisen aus den jeweiligen Volksvermögen erworben haben - früher gab es dafür einen Spruch : Gold gab ich für Eisen  http://de.wikipedia.org/wiki/Gold_gab_ich_f%C3%BCr_Eisen diesmal halt für Papier von allen aufrichtigen gläubigen Demokraten, also ein ganz normaler Vorgang der sich im Kapitalismus spätestens alle 2 Generationen regelmässig wiederholt.
Gruss

[arthurschmidt2000]

Nur der Tod und das Finanzamt sind im Leben eines Menschen sicher. Ansonsten darf man glauben, was man will, nur mit Prognosen, da sollte man vorsichtig sein, denn die kann man überprüfen.

Illuminati, was Du da über die Preisentwicklung von Gold vorhersagst, irgendwie komme ich da auf eine Zahl von 240000 Euro pro kg. Lassen wir mal den fehlenden Zeithorizont beiseite, so ganz habe ich nicht verstanden, wie Du darauf kommst. Oder ist das nur so eine Prognose aus dem Bauch?

Ich erinnere mich noch an einem jemanden hier, der goldgläubig so mutig war, Ende August als der Goldpreis die Marke von 1900 überschritt fuer den Folgemonat einen Anstieg des Goldpreises auf über 2000 zu prognostizieren. Ende September lag der Goldpreis bei guten 1600. Gut, kann ja mal passieren, dass man sich verzockt.

Verwundert bin ich schon, dass Du der Bundesbank mal so eben schlicht und einfach Bilanzbetrug vorwirfst. Denn genau das ist es, wenn man Dinge als Bestände ausweist, die man längst verkauft hat.

Die Aussage, dass die Zentralbanken Gold eben nur in den Bilanzen und kein physisches Material haben ist fuer die Deutsche Bundesbank sachlich schlichtweg falsch. So wenigstens  http://www.goldreporter.de/bundesbank-gibt-erstmals-details-zum-papiergold-anteil-der-goldreserven-bekannt/gold/1456/ (April 2010).

Nach der gleichen Quelle, bilanziert die Deutsche Bundesbank ihren Goldbestand mit 84 Mrd. Euro. Verglichen mit der Verschuldung der öffentlichen Hände Deutschlands in Höhe von gut  2.000 Mrd. Euro, sind das Peanuts.

[Benno]

dass der Wert ihres Goldes , den Wert einer Renten/Penisonszahlungen aus dem Westen kaufkraftmässig weit hinter sich lässt. - Der nominelle Wert von 1000 Euro wird falls es dann noch Rentenzahlungen gibt, kaufkraftmässig weit weniger als die Hälfte ausmachen.

Man kann es nach Karl Marx - ,der ja inzwischen selbst bei kapitalistischen Wirtschaftswissenschaftlern infolge der weltweiten Krise des Geldsystems gesellschaftsfaehig geworden ist, - kurz formulieren:

In Zeiten und an Orten, in denen es um Kredit- und Glaubwürdigkeit schlecht bestellt ist in Kriegen, großen Krisen etc. , wird Papiergeld nicht akzeptiert und es werden stattdessen werthaltiges Geld, Gold, Oel oder auch andere Waren verlangt.

Wer Kriege wie u.A. in Afghanistan,Irak,Libyen usw. mit Staatschulden und dem Anwerfen der durch Nichts gedeckten Gelddruckmachine bezahlt darf sich nicht wundern wenn das Waehrungssystem zusammenbricht.

Alleine fuer Deutschlands Bundeswehr  beliefen sich die zehn Jahre Afghanistankrieg auf 17 Milliarden Euro,bis zum Abzug 2014 kommen noch einmal 8 Milliarden Euro hinzu was sich dann insgesamt mit den Kosten fuer die Finanzierung des Einsatzes ueber Staatsschulden auf die Summe von 35 Milliarden Euro erhoeht.

Mehr als 12 Milliarden US$ monatlich kosten derzeitig den USA die Kriegseinsaetze nur in Afghanistan und dem Irak ebenfalls finanziert ueber eine ausufernde Staatsverschuldung.
Diese hat alleine nur fuer diese zwei Kriege inzwischen dem amerikanischen Steuerzahler mehr als eine Billion US-Dollar gekostet.

Siehe auch: http://inge09.blog.de/2010/05/16/mehr-12-milliarden-monatlich-kosten-usa-kriegseinsaetze-8601549/

Um den Unterschied von inflationaeren - und damit immer wertloser werdenden Papiergeld zu wertbestaendigen also werthaltigen Geld, Gold, Oel oder auch andere Waren zu verstehen lohnt es sich einige Saetze von Matthias Widner in seinem Artikel "Wie entstand das Papiergeld?" durchzulesen:

(105 n. Chr. wurde in China das Papier erfunden.) Im Jahre 1024 folgt aus Geldknappheit im Zusammenhang mit den Kriegen der Song-Dynastie erstmalig die Herausgabe von Notgeld aus Papier. Marco Polo, der 252 Jahre später das Reich der Mitte besucht, berichtete ebenfalls über Geldscheine des Kaisers als reguläres Zahlungsmittel. Schon zur Wende zum 15. Jahrhundert merkten Beamte in China jedoch, dass die Versuchung, leere Staatskassen durch inflationäre Ausgabe neuer Geldmengen zu vertuschen zu groß war. Die Chinesen schafften das gedruckte Geld wieder ab.
In Europa machte jene Idee einen ähnlichen, wenn auch zeitlich verschobenen, Prozess durch. 1483 wurden in Spanien Geldscheine als vorübergehender Ersatz für fehlendes Münzgeld ausgegeben. Die Bank von Amsterdam war 1609 äußerst vorsichtig mit der Ausgabe von Scheinen. Die Deckung durch entsprechende Münzen war den Niederländern äußerst wichtig.

- Die Finanzen des Kriege führenden Frankreichs unter Ludwig XIV., dem Sonnenkönig, waren äußerst zerrüttet. Die Münzen konnten nicht wie gewohnt erneuert werden und mussten in der Übergangszeit von einer Art Quittungen, so genannten Billets de monnaie ersetzt werden. Da diese aus Mangel an Münzgeld nach einer Weile nicht mehr zurückgetauscht wurden, legten die königlichen Beamten bis zu 8% Zinsen auf diese „Staatspapiere“, doch der Bankrott des Staates war nicht mehr aufzuhalten. Im Jahre 1715, als der Sonnenkönig starb, hatte Frankreich trotz massiver Schuldenannullierung noch 3 Millionen lt. (Livre)

- Was Frankreich schon 75 Jahre zuvor schmerzhaft erfuhr, brachte den Wiener Monarchen den Staatsbankrott und diskreditierte die Idee des Papiergeldes lange Zeit: Wenn die ausgegebene Geldmenge die vorhandenen Waren und Edelmetallreserven deutlich überstieg, wenn es unmöglich ist, alle Papierscheine in adäquate Werte wieder zurückzutauschen, kann die Staatswirtschaft schnell zusammenbrechen.

Quelle: http://www.ekritik.de/html/wie_entstand_das_papiergeld_.html

Diese Zusammenbrechszenario erleben wir gerade in Europa mit seinem Anfang in Griechenland - weitere Euro-Staaten einschliesslich Deutschland werden folgen und die USA sind,vor allen Dingen wenn China fuer seine Dollarreserven entsprechende Sachwerte von den USA einfordert, im Grunde sowieso schon bankrott.

OB

[georg]

Ich erinnere mich noch an einem jemanden hier, der goldgläubig so mutig war, Ende August als der Goldpreis die Marke von 1900 überschritt fuer den Folgemonat einen Anstieg des Goldpreises auf über 2000 zu prognostizieren.

Ich war das und dazu stehe ich auch würde alles mit richtigen Dingen ablaufen, da der Kurs manipuliert wird gebe ich Dir Recht sind solche Prognosen nicht gut, das die Kurse irgendwann mal explodieren dabei bleibe ich von daher ist die Aussage von 7500 derzeitige Euronen für eine Feinunze ein guter Referenzwert.

Verwundert bin ich schon, dass Du der Bundesbank mal so eben schlicht und einfach Bilanzbetrug vorwirfst.

Die Aussage, dass die Zentralbanken Gold eben nur in den Bilanzen und kein physisches Material haben ist fuer die Deutsche Bundesbank sachlich schlichtweg falsch.

Selber schreibst Du mit Prognosen sollte man vorsichtig sein genauso würde ich bei deinen Aussagen auch vorsichtig sein

Bei einem Umfang an Goldbeständen im Wert von 84 Milliarden Euro (3.408 Tonnen)

aus dem Link von goldreporter, kein Bundesbürger hat diese Tonnen jemals gesehen deshalb bin ich auch überzeugt das die Herren gut im Kartoffeln zählen sind und in Sprüche klopfen.

[Benno]

Illuminati, was Du da über die Preisentwicklung von Gold vorhersagst, irgendwie komme ich da auf eine Zahl von 240000 Euro pro kg. Lassen wir mal den fehlenden Zeithorizont beiseite, so ganz habe ich nicht verstanden, wie Du darauf kommst.

Wie der Illuminati auf diese eher bescheidene Zahl kommt weiss ich nicht,aber ein Blick in die Geschichte des Goldpreises in Deutschland und darueber hinaus laesst de angenommenen 240 000,00 Euro pro kg = ca. 7465.- Euro pro Unze Gold nach Oben bis zu den nicht unwahrscheinlichen Billionen fuer den immer schwaecher werdenden Euro noch einen weiten Spielraum,falls der Euro nicht vorher schon in der voraussehbaren historischen Versenkung verschwindet:

Goldpreis 1919: 170 Mark pro Unze - Goldpreis 1923: 87 Billionen Mark pro Unze
Goldpreis am 9.Oktober 2011: 1225,56 Euro pro Unze

87 Billionen Mark (mit 12 Nullen vor dem Komma der Pfennige) kostete also in Deutschland 1923 bereits einmal die Feinunze = 31,1034768 Gramm Gold,sofern man damals in der Lage war vorher seine inflationsschwache Reichsmark in Dollars 1.- US$ = 7.589,27 Reichsmark einzutauschen.

Wikipedia gibt auf Grund dieses historischen Vergleich schon einmal gute Hinweise fuer den voraussichtlichen Euro-Crash:

Die Wechsel für die Kriegsanleihen an den Staat waren 1923 wertlos geworden. Die Währungsreform in Deutschland bedeutete für die restlichen Zinspapiere nahezu einen Totalausfall. Guthaben verloren durch die Hyperinflation an Wert und wurden 1923 ausgelöscht. 1914 angelegte 100 Mark Spareinlagen besaßen nur noch die Kaufkraft von Pfennigen. Die Lebensversicherungen wurden vom Staat nur wenig gestützt und erlitten daher hohe Verluste. Der Preisverfall der Anleihen und die Hyperinflation löschte das angesparte Vermögen der Versicherten aus.

- Mit Gold konnte während der Hyperinflation zwar kein realer Gewinn erzielt werden, doch langfristig behielt das Edelmetall wie keine andere Anlageklasse seinen Wert. Wer Goldbarren, Goldmünzen oder den goldgedeckten US-Dollar besaß, konnte sein Vermögen absichern und die Kaufkraft erhalten. Gold bot im Vergleich zu allen Anlageklassen den besten Schutz vor Kaufkraftverlusten.

Gold-Experten gehen daher im Gegensatz zum Illuminati mit seinen eher bescheidenen 7465.- Euro = 5558 US-Dollar pro Unze in Zukunft sogar als Minimum von 50 000 US-Dollar =  37 363,30 Euro fuer eine Unze Gold aus:

Goldexperte Walter K. Eichelburg geht davon aus dass der Goldpreis aktuell stark von den Zentralbanken gedrückt wird. Bei einer kommenden stark ansteigenden Inflation erwartet er einen Goldpreis bis zu einer Milliarde US-Dollar pro Feinunze, so wie 1923 bei der deutschen Hyperinflation. Bei einer kommenden Währungsreform erwartet Walter K. Eichelburg einen Goldpreis im Minimum von 50.000 US-Dollar die Feinunze.

Quelle: http://goldsparplan24.com/blog/walter-k-eichelburg/goldpreis-50-000-us-dollar-pro-feinunze-sind-das-minimum.html

Goldpreisentwicklung (Preis pro Unze in US-Dollar):

http://www.was-war-wann.de/historische_werte/goldpreise.html

OB

[illuminati]

Verwundert bin ich schon, dass Du der Bundesbank mal so eben schlicht und einfach Bilanzbetrug vorwirfst. Denn genau das ist es, wenn man Dinge als Bestände ausweist, die man längst verkauft hat.

die Bilanzposition heisst - Gold und Goldforderungen(Aktiva) - die physische Existenz wird nicht dokumentiert. Es gab in den vergangenen Jahrzehnten schon diverse Anfragen verschiedener Abgeordneter des Bundestages über den Lagerort und physische Menge des deutschen Goldes (Achtung -Verschwörungstheorie) - alles im Sande verlaufen .....  

der Unzenpreis vermute ich zwischen 5000-10000 Euro im Top - darum ein Mittelwert um 7500 - wie andere Member schon anmerkten, gehöre ich da eher zu den konservativen Schätzern. Eines ist sicher, es kommt sowie so anders als man denkt  - nur wer glaubt in Ruhe abwarten zu können, erlebt dann in vordester Reihe wie es sich anfühlt, wenn in einem brennenden Kino alle auf den einzigen Notausgang zustürmen ..... darauf verzichte ich gerne  

Wie sich so eine Sache langsam entwickelt - bis zum bitteren Ende ist hier in Romanform verarbeitet http://www.amazon.de/Welt-Gestern-Erinnerungen-eines-Europ%C3%A4ers/dp/3596211522 weiter kann ich auch nicht helfen ... es ist eh klar dass die Mehrheit Meinungen wie diese in den Wind schiesst - sonst würden sich solche Ereignisse nicht zyklisch wiederholen.
Gruss

[georg]

....
Bei einer kommenden Währungsreform erwartet Walter K. Eichelburg einen Goldpreis im Minimum von 50.000 US-Dollar die Feinunze.

Die Aussage kenne ich, auch das man mit 5-10 Unzen eine ordentliche Immo kaufen kann wer es nötig hat und sich ein Klotz ans Bein binden möchte. Dem Silber gebe ich da mehr Potential nach oben bei einem Richtwert von 500 Euro pro Feinunze.

Hier eine Prognose von WE ist schon etwas älter (gibt auch neuere davon) hat immer noch seine Gültigkeit.
http://www.hartgeld.com/filesadmin/pdf/TO2009/Gold-Neue-Nummer-Eins_01.pdf

Die Währungsreform in Deutschland bedeutete für die restlichen Zinspapiere nahezu einen Totalausfall. Guthaben verloren durch die Hyperinflation an Wert und wurden 1923 ausgelöscht.

OB

War die Zeit als viele Werte Ihren Besitzer gewechselt haben wird beim jetzigen Aufprall nicht anders sein, mal schaun wie sich das ganze in TH entwickelt.

[KhunBENQ]

FTD von 17:24h (22;24h Thai).
Sarko ist bei Angie eingetroffen.
"Zur Stunde" wird beraten.

Griechenland Pleite immer wahrscheinlicher.

http://www.ftd.de/politik/europa/:treffen-von-merkel-und-sarkozy-griechen-pleite-immer-wahrscheinlicher/60113846.html

Der "Geldbedarf" ist mal wieder größer als bisher angenommen  

[arthurschmidt2000]

Ich gebe auf. Ich kenne die Zukunft leider nicht und will deshalb nicht mit Leuten argumentieren, die vorgeben, sie zu  kennen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Meine Erfahrung: Ganz gleich was passieren wird, es wird immer jemand geben, der das schon vorher wusste. Das ist bei mehreren Milliarden Menschen auch nicht weiter verwunderlich. Nur habe ich noch nicht herausgefunden, wie man vorab denjenigen findet, der später Recht haben wird. 

Auch hat die Argumentation inzwischen ein Niveau erreicht, da mag ich nicht mehr.

Es ist schade, dass grundlegendes Wirtschaftswissen kein Pflichtfach in unseren Schulen ist.