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[arthurschmidt2000]

wird noch viel Wasser der Isar Muenchen passieren

Ich weiß schon. In den noch anstehenden Verfahren werden sich der damalige Finanzminister Österreichs und seine leitenden Mitarbeiter bestimmt auf ihre Unerfahrenheit in finanziellen Dingen berufen.

Es gibt auch in Österreich den Straftatbestand des Kreditbetruges. Der ist meinem Wissen nach auch dann erfüllt, wenn man erheblich mehr Garantien gibt als man jemals einlösen kann. Darf man dann z.B. schreiben, das österreichische Bundesland Kärnten, ein Kreditbetrüger im großen Stil?   

[Suksabai]

Ach, was sind wir doch für unwissende, dumme kleine Menschlein:

Hier die "Wahrheit" (?) über Hypo-Alpen-Adria:

Nachdem die Bank 2007 von der Bayerischen Landesbank übernommen worden war, kam es nach
umfangreicher Expansion binnen zwei Jahren zu massiven finanziellen Schwierigkeiten. Im Zuge der Finanzkrise
konnten viele Schuldner in der Balkan-Region ihre Kredite nicht mehr bedienen, Immobilienprojekte scheiterten.
Die Bank war zu massiven Wertberichtigungen gezwungen.

2009 verfügte die Bank nicht mehr über das zur Bilanzierung nötige Eigenkapital. Die Mutter Bayerische
Landesbank kürzte Refinanzierungslinien und verweigerte ebenso wie der Freistaat Bayern weitere Mittel
für die Kärntner Tochterbank. Damit bestand die Gefahr einer sofortigen Insolvenz der von der OeNB als
systemrelevant qualifizierten Bank.
Aus diesen Gründen war die Republik Österreich im Dezember 2009 zur Vermeidung eines schweren Schadens
für die österreichische Volkswirtschaft genötigt gewesen, 100% der Anteile an der Bank zu übernehmen.

Quelle: Website des Österreichischen Finanzministeriums https://www.bmf.gv.at/services/faq/Antworten_Hypo.html

Irgendwie werde ich aus der Erklärung nicht schlau 

lg

[jock]

@Suksabai

Das ist eine Stellungsnahme des Finanzministeriums um die Vor-
gangsweise zu rechtfertigen.

Ich haette es darauf ankommen lassen,ob sich die Bayern getraut haetten,
die Hypo in Konkurs gehen zu lassen.

Den Schaden der der Mutter damit erwachsen worden waere und der
Schaden den Bayern erlitten haette mit der Ausstrahlung auf den Finanz-
platz Deutschlands,stehen in keinem Verhaeltnis zum geldlichen Verlust,
den die Bayernbank,Bayern und Deutschland zu tragen gehabt haetten.

@AS2000

Ich glaube nicht ganz so einfach.

Die Landeshaftungen beliefen sich addiert auf 24 Mrd. Euro.Allerdings waren
die Haftungen auf die einzelnen Anleihen mit unterschiedlichen Verfallsdaten
aufgeteilt,sodass die Einloesbarkeit der Haftung mit den vorhandenen Finanzmittel
gewaehrleistet schien.

Es kann schon sein,dass sich die damals agierenden Politiker auf ihre Unerfahrenheit
herausreden.

Was aber rechtlich voellig irrelevant ist,da sie niemals als Angeklagte zur Rechen-
schaft gezogen werden.Bestensfalls treten sie als Auskunftsperson beim parlament-
arischen Untersuchungsausschuss oder als Zeuge bei einem Verfahren auf.

Jock

[arthurschmidt2000]

Ich würde die Möglichkeit nicht ausschließen, dass beide Seiten genau wussten, welche Banken wie viel von der Hypo zu fordern hatten. Wären diese Forderungen ausgefallen, hätte da die eine oder andere Bank auch leicht in eine Schieflage geraten können.

Handelte es sich dabei sogar noch massiv um Banken aus Österreich, hätte das natürlich auch erhebliche Auswirkungen auf die Ausstrahlung des Finanzplatzes Österreich haben können.

Aber Genaueres kann ich ohne Kenntnis der Zahlen natürlich nicht sagen.

[Suksabai]

Das ist eine Stellungsnahme des Finanzministeriums um die Vor-
gangsweise zu rechtfertigen.

Werter jock, das weiss ich, aber gut, dass du nochmals drauf aufmerksam machst 

Ich haette es darauf ankommen lassen,ob sich die Bayern getraut haetten,
die Hypo in Konkurs gehen zu lassen.

Sehe ich und viele Österreicher (die aus dem Kopschütteln über unsere Politclowns nicht rauskommen) genau so!

lg

[vicko]

Gut zu Wissen, dass österreichische Politiker auch nur Menschen sind und Menschen machen nun mal Fehler.  

[vicko]

Da wird sich der Bayerische Finanzminister aber freuen.


BayernLB siegt vor Gericht  
Hypo Alpe Adria muss Milliardensumme zurückzahlen

Im Milliardenprozess gegen die Hypo Alpe Adria hat sich die BayernLB vor dem Landgericht München durchgesetzt. Das Gericht verurteilte die Abwicklungsanstalt der österreichischen Bank Hypo Alpe Adria zur Rückzahlung einer Milliardensumme an die Bayerische Landesbank.

http://www.t-online.de/wirtschaft/unternehmen/id_73948148/bayernlb-siegt-im-proizess-gegen-hypo-alpe-adria.html

Die Hypo Alpe Adria gehörte früher zur BayernLB und hatte in dieser Zeit rund 2,4 Milliarden Euro aus München erhalten. Ende 2012 stellte sie die Rückzahlungen aber mit Verweis auf ihre eigene Notlage ein und weigerte sich seitdem trotz mehrerer Aufforderungen, das Geld zu überweisen. In ihrer Urteilsbegründung listete die Richterin sämtliche Kreditverträge auf, die die Abwicklungsanstalt der Hypo Alpe Adria nun erfüllen soll.

[Tommi]

"Österreich wird zum Problemfall"

"Nur der österreichischen Bundesregierung fehlt eine glaubwürdige Ausrede."

http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/4724524/EUPrognose_Osterreich-wird-zum-Problemfall

[jock]

@vicko

Auch Pyrrus hat sich gefreut.Moeglicherweise  freut sich der bayrische
Finanzminister auch etwas zu frueh.

Worum geht es bei diesem Rechtsstreit ?

Das Management stellte zu einem Zeitpunkt fest,dass waehrend die Bank im
Besitz der BLB war, die gesetzlich vorgeschriebene Eigenkapitaldecke unterschritten
worden war.Sie behielten dieses Geheimnis fuer sich und unterliessen es,entsprech-
ende Meldungen an die zustaendigen Behoerden zu machen.

Das haette naemlich zur Folge gehabt,dass die Hypo von einem Staatskommissaer
gefuehrt worden waere.

Um diese Luecke zu schliessen,ueberwies die Mutter jene Milliardenbetraege.

Nach oesterreichischen Bankgesetzen sind diese Deckungsbeitraege als Eigen-
kapital anzusehen und nicht rueckzahlbar.Diese Meinung vertreten nicht nur die
Gutachter der Oesterreicher,sondern werden auch in der Fachliteratur so gesehen.

Bei der Verhandlung ging die Richterin nicht auf die osterreichische Gesetzeslage
ein und hoerte nicht alle Gutachter an.

Da das Urteil nicht rechtskraeftig ist,kann man noch nicht davon sprechen,dass
damit ein entscheidenes Argument amtlich wird,die Rueckabwicklung des Ver-
kaufs von Bayern nach Oesterreich zu fordern.

Denn dieses Urteil wuerde feststellen,dass die Hypo ohne die vorgeschrieben
Eigenkapitaldecke unterwegs war.

Da dieses Thema bei dem Rueckkauf nicht angesprochen wurde,also der Kaeufer
getaeuscht wurde und zwar in einem wesentlichen Punkt,steigt die Chance diese
Horrorbank wieder den Bayern umzuhaengen.

Da die Bank zwischenzeitlich in Einzelteile zerlegt wurde,Teile davon bereits ver-
kauft sind, die toxischen Assets in die HETA verlagert wurden,eroeffnet sich fuer
Gutachter und Anwaelte eine faktisch unerschoepflich Goldgrube,wenn es dazu,
am Ende des Tages, kommen sollte.

Jock

[arthurschmidt2000]

Ich lasse mal die Frage offen, ob die Bayern LB nicht auch von Kärnten getäuscht wurde, als sie die Aktien jenes Bundeslandes übernahm. Bestimmt wird es, waren dort Profis am Werke, Garantien fuer die beim Kauf der Bank bereits bekannten zweifelhaften Forderungen der Bank gegeben haben, so dass bei den Verhandlungen in Wien wohl auch die Rückabwicklung des Kaufs der Bayern LB eine Option war.

Sie behielten dieses Geheimnis für sich und unterließen es, entsprechende Meldungen an die zuständigen Behörden zu machen.

Auch lasse ich die Frage offen, wer hier „sie“ ist, man kann hier durchaus der Meinung sein, dass dies alleinige Aufgabe der Hypo Alpe Adria war.
 
Aber wie wir alle wissen, gibt es zu jeder fundierten Rechtsmeinung mindestens 2 gegenteilige, die genau so fundiert sind. Und ganz offensichtlich kennst Du ja die Urteilsbegruendung schon obwohl sie noch nicht veroeffentlicht wurde,

Viel wichtiger ist aber aus meiner Sicht etwas ganz anderes.
 
Dein Argument, Du hättest es darauf ankommen lassen, denn der Schaden der der Mutter damit erwachsen worden wäre und der Schaden den Bayern erlitten hätte mit der Ausstrahlung auf den Finanzplatz Deutschlands, stehen in keinem Verhältnis zum geldlichen Verlust ist ausgezeichnet. Nur, das gilt auch in umgekehrte Richtung. Inzwischen weiß jeder, wie werthaltig staatliche Kreditbürgschaften Österreichs sind.

[jock]

@AS2000

Die Frage,ob die BLB von Kaernten getaeuscht wurde,hat sie selber be-
antwortet.

Es stand einige Zeit im Raum,ob die BLB nicht den urspruenglichen Kauf an-
fechten wollte.

Sie verwarf diese Absicht,als sich herausstellte,dass ihre eigenen Gutachter
und Pruefer alle jene "Schwachstellen" vor dem Kauf herausfanden und trotz-
dem den Kauf durchzogen.Damit zieht das Argument " Taeuschung" nicht.

"Sie" sind in diesem Fall natuerlich die Vorstandsmitglieder und der Aufsichtsrat.
Da die die Bank zu 100% eine Tochter der BLB war,kann man davon ausgehen,dass
solche schwerwiegende Probleme auch bei der BLB Thema waren.

Die Urteilsbegruendung im Detail kenne ich natuerlich nicht,aber das was ich geschrieben
habe,stand in der Zeitung (Kurier und Standard).

Zum letzten Punkt

Nach meiner Meinung,waere ein Schaden erst gar nicht eingetreten,wenn die BLB (mit
Hilfe von Bayern)diese Bank durchgefuettert haette.Weder fuer den Finanzplatz Deutschland
noch fuer den Finanzplatz Oesterreich.Schaden waere nur entstanden,wenn Konkurs ein-
geleitet worden waere.

Aber ich bin der gleichen Meinung wie du,dass die Handlungsweise der FMA ein Moratorium
auszurufen,einen Schandfleck am oesterreichischen Finanzplatz hinterlaesst.

Ob das Kalkuel,das dahintersteckt aufgeht,wird sich zeigen.Einige Finanzinstitute,werden wahr-
scheinlich auf Klagen verzichten,wenn sich abzeichnet,dass von Kaernten nichts zu holen ist und
einen angebotenen Schuldenschnitt, zaehneknirschend 2016 zustimmen.

Warum auch gutes Geld, schlechtem hinterherwerfen ?

Jock

[arthurschmidt2000]

Nach meiner Meinung,waere ein Schaden erst gar nicht eingetreten,wenn die BLB (mit
Hilfe von Bayern)diese Bank durchgefuettert haette.

Meiner Meinung nach wäre der Schaden erst gar nicht eingetreten, wenn Kärnten seinen Verpflichtungen nachgekommen wäre. Ich kenne die österreichische Finanzverfassung nicht, bin mir aber sicher, dass auch ein Bundesland das Recht zur Erhebung von Steuern hat. So etwas schlagen wir Griechenland ja auch vor.

Zur Frage der Täuschung nur so viel. Die Bayern kannten die Risiken, glaubten sie aber durch die Garantien von Kärnten abgesichert. Loest der Verkäufer gegebene Garantien nicht ein, hat der Käufer eben Pech gehabt oder so ähnlich.

Genau die Einstellung nur das halbe Geschäft zu betrachten meinte ich, als ich davon sprach, dass inzwischen jeder weiß, wie werthaltig staatliche Kreditbürgschaften Österreichs sind.

[jock]

@AS2000

Die oesterreichischen Bundeslaender haben kein Recht,Steuern einzufuehren.

Derzeit ist allerdings eine Diskussion im Gange,das zu aendern.

Welche Verpflichtungen du meinst,wenn du beklagst,dass Kaernten diesen
nicht nachgekommen waere,bitte ich dich,dies naeher zu erleutern.

Die Anleihen wurden bis zum Moratorium bedient.Kaernten war zu keinem
Zeitpunkt in der Pflicht Ausfallszahlungen zu leisten.

Abgesehen davon,haben Haftungen, die Kaernten fuer Anleiheihen uebernommen
hat,nichts mit der Unterkapitalisierung zu tun resp. mit einer unverantwortlichen
Geschaeftstaetigkeit des Vorstandes.

Jock

[arthurschmidt2000]

Die oesterreichischen Bundeslaender haben kein Recht, Steuern einzufuehren.

dürfen aber Verpflichtungen in beliebiger Höhe eingehen und der Bund haftet nicht für die Schulden seiner Bundeslaender.

Super!

bis zum Moratorium

ja, da hat Österreich ein Gesetz erlassen, dass es die eingegangene Verpflichtung zur Rückzahlung der Schulden aus dem Hypo Alpe Adria Konkurs bis Ende Mai 2016 aussetzt. Meinem Wissen nach liegen immer noch so 10 Mrd. Verbindlichkeiten aus Kreditgarantien bei Kärnten. Ob das durch das Moratorium mit abgedeckt ist weiss ich nicht.

Selbstverständlich hat das nichts mit der mit einer unverantwortlichen Geschäftstätigkeit des Vorstandes zu tun. Da aber auch in Österreich Konkursverschleppung ein Straftatbestand ist, bin ich mir sicher, dass dies von der Justiz in Österreich abgehandelt wurde.

Lieber Jock,

ich bin mir sicher, wir werden das Problem hier weder lösen noch komplett verstehen. Ich überlasse Dir gern hierzu das letzte Wort. 

[jock]

Lieber Arthur !

Es geht mir keinesfalls ums letzte Wort.

Ich versuche nur Unschaerfen gerade zuruecken.

z.B. ueber die Hypo-Alpe-Adria wurde bisher kein Konkurs eroeffnet.

Teile der Bank wurden verkauft,umgetauft und arbeiten weiter.Die HETA,
in die alle unappetilichen Faelle ausgelagert wurden,wurde bewusst nicht
als "Bad Bank" installiert,hat daher keine Bankkonzession und unterliegt
nicht der Mindeskapitalquote, die fuer Banken verpflichtend sind.

Tatsaechlich duerfen die Bundeslaender keine eigene Steuern einfuehren.Der
Grund dafuer waere,dass die Steuer wahrscheinlich unterschiedlichen Saetzen
unterworfen waere,das wiederum dem Gleichheitsprinzip widerspricht.

Vor Jahren wollte NOE eine Handymaststeuer einfuehren- gescheitert !

Allerdings darf man nicht " Steuer" mit Abgabe oder Gebuehr verwechseln.

Dies koennen Bundeslaender und Gemeinden.(Die "Hundesteuer" ist von Ort
zu Ort unterschiedlich hoch).

Die Gesamteinnahmen aus diesen Abgaben und Gebuehren sind jedoch im Ver-
gleich zum Gesamtsteueraufkommen laecherlich gering und meist zweckgebunden.

Nicht nur Bundeslaender, sondern auch Gemeinden koennen sich am internationalen
Kapitalmarkt finanzieren.
Das fuehrte z.B. dazu,dass die Stadt Linz, in Unkenntnis der Risken,die im Franken-
kredit lauern,jetzt um 400 Mio Euro prozessiert.Dabei ist Linz eine Grossstadt !

In Hartberg ca 5.000 Einwohner schloss man eine Finanzierungsvariante ab,deren
Namen die Stadtkaemmerer nicht einmal buchstabieren koennen und schon gar
keine Ahnung hatten,was sie da unterschrieben haben.

Es sind jetzt Ueberlegungen im Gange,dass Kredite ab einer gewissen Groessen-
ordnung nicht mehr von den Laendern sondern von der eigens dafuer gegruendeten
Finanzagentur des Bundes besorgt werden muessen.

Ich klinke mich jetzt auch aus der  Diskussion aus und wuensche einen schoenen
Sonntag.

Jock