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[kernel]

...

aber weder die eine noch die andere seite würde sich konsequent auf den schuldenabbau konzentrieren,
...

Schuldenabbau geht nur über Schuldenschnitt, das war noch nie anders.

Geld = Schuld, besser gesagt Geld entsteht aus Schuld. Würde man die Schulden tilgen müsste man Geld vernichten. Dann sieht die ganze Sache aus wie in Griechenland, eine tiefe Depression, eine am Boden liegende Wirtschaft, hungernde und völlig verarmte Menschen und an allen Ecken und Enden Mord und Totschlag. Das geht dann solange, bis die Banken aus allen Risiken sind und die Steuerzahler/Bürger dafür haften. Solange werden Sachwerte zugunsten der Banken und Superreichen enteignet und dann erst kommt der Schnitt oder Geldentwertung über Hyperinflation. Soetwas kann sich allerdings Jahrzehnte hinziehen.

[vicko]

@kernel
Man sieht es ja schon heute, durch die Niedrigszinspolitik in Europa und Amerika werden riesige Vermögenswerte der Sparer vernichtet bzw. enteignet, allein in Deutschland in Milliarden € Bereich.
Die andere Seite, der Staat kann es ganz locker nehmen, ich sage es mal so, durch eine schleichende Geldentwertung und wenn alle Stricke reißen sollten, durch einen kalkulierten, europäischen Währungsschnitt.  

Vielleicht hilft noch eine Flucht in die Sachwerte ? Was ich allerdings auch nicht glaube, da z.B. in Amerika es eine Zeit gab, wo der Besitz von Gold schon mal verboten wurde.

[kernel]

...
durch die Niedrigszinspolitik in Europa und Amerika werden riesige Vermögenswerte der Sparer vernichtet bzw. enteignet, ...

...einen negativen Realzins....

Vielleicht hilft noch eine Flucht in die Sachwerte ? ...

Glaube ich auch nicht... da muss man wirklich schon sehr vermögend sein, damit man 10 bis 20% seines Anlagevermögens in Au und Ag steckt.
Sogar Immobilien haben seit den 80er Jahren keinen 100%igen Inflationsschutz geboten und mit Papierwerten wäre ich vorsichtig, weil sich da eine riesige Blase entwickelt hat. Auch wenn Aktien über Jahrzehnte die Gewinner waren.

Letztlich hilft nur genügsam leben, weniger ausgeben als einnehmen und keine Schulden machen. Und immer zusehen, dass regelmäßig Geld reinkommt.
Ein zweites Standbein im Ausland für denjenigen, der noch die Möglichkeit hat, wäre wünschenswert, denn schleichende Enteignung heißt auch Altersarmut.

[shaishai]

Schuldenabbau geht nur über Schuldenschnitt, das war noch nie anders.
....

hä? 

das war nicht auf europa sondern auf d bezogen. manchmal muss man auch vor seiner eigenen haustüre kehren.

schuldenabbau geht auch dadurch, dass man weniger ausgibt als man einnimmt.
und vor allem nicht sinnlos verschwendet.
also etwas, wozu die bundesregierung schon seit jahrzehnten nicht in der lage ist, egal welcher couleur.


mfg

[kernel]

...
schuldenabbau geht auch dadurch, dass man weniger ausgibt als man einnimmt.


und vor allem nicht sinnlos verschwendet.
also etwas, wozu die bundesregierung schon seit jahrzehnten nicht in der lage ist, egal welcher couleur.

Die Staatsverschuldung drosseln, das geht in einer Hochkonjunktur.

Ansonsten ja, es wird zuviel Geld sinnlos verschwendet. Der Bund der Steuerzahler mahnt es ja auch immer wieder an.

[kernel]

... noch bei der europawahl.

Nicht Europa oder der Euro sind gescheitert, sondern die Herangehensweise die Probleme zu lösen und genau das wird der Wähler 2014 quittieren. Zudem ist es schon fatal, wenn im ausgewählten Beraterkreis und sonstigen Führungspositionen nur noch Anhänger der Neoklassik sitzen. Wenn das schon nicht in Oberhausen funktioniert hat, wie soll es denn dann in Rom und Barcelona funktionieren?

Das gibt eine richtig derbe Klatsche:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/12/25/merkel-fuerchtet-untergang-wenn-wir-so-weitermachen-sind-wir-verloren/

Man kann halt nicht jemanden in ein Spardiktat zwingen und dann davon ausgehen, dass er dabei wächst. Im Gegenteil: man muss die Leute Löcher schaufeln lassen, dann wieder zuschütten lassen, wenn sie fertig sind wieder schaufeln lassen und das muss vom Staat subventioniert werden und zwar solange bis der Strukturwandel vollzogen ist und sich Wachstum abzeichnet. Alles andere fördert nur den Nationalismus. Genau den gleichen Fehler, man zu Zeiten der Weimarer Republik gemacht hat, den stempelt man jetzt den Rest Euopas auf. Das zerreißt eine Gesellschaft.

[Burianer]

Schulden ?  immer wieder die alte Leier 
Wieso muss eigentlich ein Staat Schulden machen ?
Wieso muss er dafuer auch noch Zinsen zahlen ?
Wieso kann er nicht einfach die Schulden in der Toilette runterspuelen ?
Was haben wir mit Griechenland ?
Die haben einfach Schulden gemacht, zahlen  die Zinsen mit neuen Schulden zurueck  und freuen sich, dass  die Schulden   nachher erlassen werden 
Bzw,  die noch einen Bonus bekommen von mehr als 230 Milliarden Euros.
Und haben immer noch mehr als 300 Milliarden Schulden. 
Da wird es Zeit, dass mal die neue Bundesregierung denen auf die Pfoten klopft 

[shaishai]

Die Staatsverschuldung drosseln, das geht in einer Hochkonjunktur.

Ansonsten ja, es wird zuviel Geld sinnlos verschwendet. Der Bund der Steuerzahler mahnt es ja auch immer wieder an.

aha.
und wie sehr wurde die staatsverschuldung ende der 80er/anfang der 90er gedrosselt?
und wie sehr wurde die staatsverschuldung ende der 90er/anfang 2000 gedrosselt?
und wie sehr wurde die staatsverschuldung zwischen 2005 und 2008 gedrosselt?

Nicht Europa oder der Euro sind gescheitert, sondern die Herangehensweise die Probleme zu lösen und genau das wird der Wähler 2014 quittieren.
......

 

und wie genau wird der wähler dies quittieren?

Schulden ?  immer wieder die alte Leier 
Wieso muss eigentlich ein Staat Schulden machen ?
....

mensch buri, du bist zu naiv und ungebildet.
so wie ich.
wir denken uns:
mensch, so 500 milliarden auf dem konto, die würden aber jedes jahr ein nettes sümmchen zinsen bringen.
damit könnte man so einiges machen...

kernel wird uns hoffentlich gleich erklären, warum 2,1 billionen schulden viel besser sind 


mfg

[kernel]

...aha.
und wie sehr wurde die staatsverschuldung ende der 80er/anfang der 90er gedrosselt?
und wie sehr wurde die staatsverschuldung ende der 90er/anfang 2000 gedrosselt?
und wie sehr wurde die staatsverschuldung zwischen 2005 und 2008 gedrosselt?

Du beschreibst die Politik in der die Neo-Klassik die führende Wirtschaftstheorie war/ist. Das war übrigens unter Schröder nicht anders.

und wie genau wird der wähler dies quittieren?

Klar wird er das, in dem er rechts oder links wählt, weil diese unsoziale Politik die rechten und linken Ränder stärkt. So einfach ist das. Übrigens war das zu Zeiten der Weimarer Republik nicht anders. Nur das Spardiktat hat man jetzt den Ländern aufgezwungen, die ein Leistungsbilanzdefizit aufweisen und riskiert dabei, dass es bei diesem Schrumpfungsprozess die Gesellschaft zerreißt.

Schulden ?  immer wieder die alte Leier 
Wieso muss eigentlich ein Staat Schulden machen ?

Weil ohne Schulden kein Wachstum möglich ist, wobei das für einen Staat wieder anders aussieht, als für einen Privathaushalt. Das Problem bei der Sache ist eben (im Sinne der EU) das ganze wieder unter die Stabilitätsgrenze zu fahren, was zugegeben bei vielen Südstaaten mit einer Verschuldung von über 100% vom BIP nicht mehr gegeben ist und Schuldenschnitte her müssen und/oder aus dem Euro austreten. Das ist eben das, wenn sich Staaten mit einer einheitlichen Währung die günstigen Zinsen ausnutzen, sich verschulden und entweder die Kohle im Staatssektor oder Immobiliensektor versenken. Aber dabei haben ihnen deutsche und französische Banken kräftig geholfen, die es jetzt zu retten gilt. Den Fehler, den man der EU machen kann ist, dass sie zwar eine einheitliche Währung haben, aber bisher keine einheitliche Fiskal- und Geldpolitik.

[shaishai]

Du beschreibst die Politik in der die Neo-Klassik die führende Wirtschaftstheorie war/ist. Das war übrigens unter Schröder nicht anders.

was beschreibe ich ? 
du sagtest, staatsverschuldung drosseln geht in einer hochkonjunktur.
worauf ich frage, wie sehr denn die staatsverschuldung in den letzten 3 perioden gedrosselt wurde.
wie lautet deine antwort auf meine frage?

und wie genau wird der wähler dies quittieren?

Klar wird er das, in dem er rechts oder links wählt, weil diese unsoziale Politik die rechten und linken Ränder stärkt.
....

selbst wenn er rechts oder links wählt (was ich übrigens nicht glaube),
meinst du die neu-gewählten werden sich nicht ganz schnell an das angenehme und finanziell lukrative leben dort gewöhnen und sich anpassen?

Schulden ?  immer wieder die alte Leier 
Wieso muss eigentlich ein Staat Schulden machen ?

Weil ohne Schulden kein Wachstum möglich ist, wobei das für einen Staat wieder anders aussieht, als für einen Privathaushalt. Das Problem bei der Sache ist eben (im Sinne der EU)...

du redest mir zuviel über die eu, während ich über deutschland rede.
wachstum ist nicht möglich durch starke firmen und hohen export aufgrund steigender nachfrage?

mfg

[shaishai]

.....
Den Fehler, den man der EU machen kann ist, dass sie zwar eine einheitliche Währung haben, aber bisher keine einheitliche Fiskal- und Geldpolitik.

den fehler, den man der eu bzw deutschland vorwerfen kann muss, ist dass sie sich nicht an die ursprüngliche vereinbarung gehalten haben.
den anderen staaten nicht auszuhelfen bei zu hohen schulden.

ich bin mir nicht sicher, ob die entscheidenden 5 buchstaben deutlich genug hervorgehoben sind.

NICHT. nix. nada. niente. rien. nein, nein und nochmals nein. NICHT
nothing. gar nix. überhaupt nix.


mfg

[kernel]

...
du redest mir zuviel über die eu, während ich über deutschland rede.
wachstum ist nicht möglich durch starke firmen und hohen export aufgrund steigender nachfrage?

Letztlich geht es um ausgeglichene Leistungsbilanzen, weil hohe Ungleichheiten in Leistungsbilanzen zu Krisen führen -> insbesondere Währungskrisen.

Das solltest Du in den letzten Jahren durchaus erlebt haben. Oder findest Du es normal, wenn Währungen innerhalb von wenigen Monaten gegeneinander 20% auf- bzw. abwerten.

O.K. wenn man weiß, wie sich die Währungspaare verhalten, kann man dabei durchaus verdienen. Das war schon immer so, die eigentlichen Vermögen werden in der Krise gemacht.

[kernel]

...
und wie sehr wurde die staatsverschuldung ende der 90er/anfang 2000 gedrosselt?

Hier gab es im übrigen den ersten Bruch. Die SPD hat ihre ökonomischen Grundprinzipien verraten. Lafontaine hatte das als erster erkannt und ist zurückgetreten. Er ist Keynesianer, während Schröder die Partei nach dem neoklassischen Prinzip weitergeführt hat (Beispiel: Öffnen der Märkte für Hedgefonds). Mit der Hartz IV Reform kam die Spaltung der Gewerkschaften. Während die Funktionäre der SPD zugetan waren,  haben die Gewerkschafter einschließlich der Sozialökonomen bis zur mittleren Führung den Aufstand gewagt und sind über die Montagsdemos 2004 auf die Straße. Es entstand im Westen die WASG, die dann aufgrund der Knappheit bei den Bundestagswahlen 2005 auf den Listen der PDS kanditiert hatte, d.h. der Keynesianische Flügel hatte sich von der SPD abgespaltet. Mittlerweile fusionierten dann die Parteien zur LINKEN, wo nicht der Marxismus, sondern der Keynesianismus die vorherrschende Wirtschaftstheorie ist, die im übrigen von den Sozialisten in Resteuropa ebenfalls vertreten wird.

und wie sehr wurde die staatsverschuldung zwischen 2005 und 2008 gedrosselt?

Nach der Weltwirtschaftskrise und insbesondere ab den Jahren 2010, als sich die Krise in der EU verschärfte, kam es letztlich zu einem weiteren Bruch. Diesesmal erwischte es die Liberalen. Denn  lt. dem Vertrag von Maastricht gab es eine Nichtbeistandsklausel, d.h. Staaten der EU kommen nicht für die Verbindlichkeiten anderer Mitgliedsstaaten auf. Tja aber die Madame Merkel hat sich unter Einfluss der Berater zu einem Vertragsbruch hinleiten lassen. Es traten viele bekannte Persönlichkeiten zurück (Horst Köhler, Axel Weber, Jürgen Stark), selbst in der FDP wurde dieser Bruch heftig kritisiert (Frank Schäffler). Aber es kam wie es kommen musste, die FDP hat mit der CDU durchregiert und den Bruch begangen. Es entstand die AfD, ihr gehören viele Vertreter der neoklassischen Wirtschaftstheorie meist Vertreter der alten Schule der sozialen Marktwirtschaft des Ordoliberalismus an. ...und die FDP wurde das erste mal in der Geschichte in die außerparlamentarische Opposition geschickt.

Ich persönlich könnte mich ja mit den Prinzipien des Ordoliberalismus bzw. der sozialen Marktwirtschaft anfreunden (aber eben die setzt staatliche Rahmenbedingungen voraus), der letztlich auf den Lehren von Adam Smith beruht. Aber eben nicht nach den Lehren der freien Marktwirtschaft bzw. des Diktates der Konzerne über Staaten wie es von angelsächsischen Staaten übernommen wurde.

[Bangkok-Manfred]

Tja aber die Madame Merkel hat sich unter Einfluss der Berater zu einem Vertragsbruch hinleiten lassen

na ja, wenn es brennt muss man löschen und später fragen.
Wenn man sagen wir mal nach Lehman immer nach dem Lehrbuch verfahren hätte, wäre uns die Weltwirtschaft schon längst um die Ohren geflogen und die EU sowieso.
Griechenland ist ein Sonderfall, das muss man getrennt betrachten. Es sind mit den Eu-Verträgen insgesamt recht viele Fehler gemacht worden, das ist richtig.
Aber was ist die Alternative : Fehler korrigieren oder auflösen.
Wie schon etliche mal angesprochen, Deutschland ist zu stark für den Rest, das ist das eigentliche Problem.

Lafontaine hatte das als erster erkannt und ist zurückgetreten

er hat es nie verkraftet das er nur die Nummer 2 nach Schröder war, wer hat den die gespielte Männerfreundschaft geglaubt ?
Zwei Machtmenschen aber nur einer konnte Kanzler werden.
Bei allem geringwertigen Respekt, er ist ein Schwätzer zusammen mit Gysi, typische Rattenfänger.
Beide können dir Seitenweise Abhandlungen schreiben wie man einen Nagel in die Wand schlägt, aber wenn du Ihnen einen Hammer gibt's, hauen Sie Ihn krumm....

[kernel]

...
Aber was ist die Alternative : Fehler korrigieren oder auflösen.
...

Nach dem Vertrag verfahren und die betroffenen Beitrittsländer austreten lassen. Das wird Dich zwar überraschen von mir soetwas zu hören, aber hier geht es um Schadensbegrenzung. Auch hätte ich die Banken nicht gerettet mit Steuergeldern, sondern die Eigentümer in Haftung genommen.

Aber wenn man dann schon den FEHLER macht, dann muss man diese Länder nicht in ein Spardiktat zwingen, sondern die Infrastruktur mit staatlichen Subventionen (die logischerweise zeitlich begrenzt sind) stützen. Was macht Merkel, so wie es halt schon vorher in Mexiko, Argentinien und nach der Asienkrise gemacht wurde, sie geht mit dem IWF da rein und lässt zusätzlich über den Ex Goldman Sachs Banker Mario Draghi (EZB) Anleihen aufkaufen. ...und hätte Letzterer das nicht gemacht, hätte es den Euro schon zerlegt. Das was die Regierungen in Deutschland ab 2008 gemacht haben, war ganz schlechte Europa Politik.

Noch was zu Lafontaine: ich kenne ein paar Sozialökonomen von Verdi bzw. dem Bayern Forum der Friedrich Ebert Stiftung . Die sind echt hart drauf. Die Jungs haben richtig Ahnung von Volkswirtschaft (was man von mir nicht behaupten kann, denn das ist lediglich Hausgebrauch - auch hab ich kein Studium und etwas ganz anderes gelernt).